Una definizione possibile, ma poco lusinghiera

closeQuesto articolo è stato pubblicato 8 anni 6 mesi 7 giorni fa. Nel frattempo potrei avere cambiato idea. Anzi, quasi sicuramente è accaduto così: tienine conto se pensi di commentare quanto ho scritto.

Che cosa è il libero arbitrio?
Paopasc risponde così:

Per me un organismo può dirsi dotato di libero arbitrio quando ciò che prova e ciò che dice o fa possono non essere la stessa cosa. La mancata rispondenza tra atto, che è l’insieme dei comportamenti attuati da un movimento muscolare, mimica facciale, gestualità, atteggiamento, tono della voce, e così via, e intenzione, che è il bersaglio che l’individuo vuol raggiungere con i suoi atti, è la prova dell’elasticità del mezzo espressivo.

La definizione mi pare sensata.1
Il libero arbitrio è autocontrollo. Ma è anche inganno, frode, imbroglio.
Il libero arbitrio, così concepito, non è certo una gran cosa: la capacità di imbrogliare il prossimo. Ovviamente, in quanto possibilità di essere disonesti, il libero arbitrio è anche possibilità di essere onesti, ma questa considerazione sembra tanto un premio di consolazione.

Forse ha ragione Giorgio Israel:

Nessun pensiero religioso vivo può convivere con il naturalismo, che ne costituisce la negazione radicale. Il naturalismo ha come progetto la riduzione del pensiero e dell’anima […]. Entro questa riduzione i temi della libertà, della finalità, della morale si dissolvono.

A questo punto, aspetto con una certa impazienza la dissoluzione della visione religiosa dei temi della libertà, della finalità e della morale.

  1. Anche se, più che una definizione di libero arbitrio, sembra un metodo empirico per accertarsi della sua presenza. []

51 pensieri su “Una definizione possibile, ma poco lusinghiera

  1. Se dobbiamo essere rigorosi, il libero arbitrio è la libertà d’indifferenza, solo e unicamente questo. Quindi non libertà del volere o autodeterminazione, ma arbitrium indifferentiae, ovvero la possibilità da parte di un essere vivente di scegliere A oppure B, indifferentemente appunto. Il che è già una contraddizione in termini, perché se ci fosse equidistanza dell’agente rispetto ad A o B, non ci sarebbe decisione e dunque scelta: l’asino di Buridano infatti muore di fame.
    Nel patrimonio motivazionale di ognuno, il motivo più forte di volta in volta si impone sugli altri, e ci induce all’azione, una e una sola, necessariamente. Potremmo anche calcolare le azioni di un agente in anticipo, se conoscessimo tutte le variabili in gioco: demone di Laplace.
    Naturalmente aspetto obiezioni per approfondire.

  2. attenzione Zar: ciò che dici è corretto ma, al possessore di libero arbitrio si presentano opzioni in quantità maggiore rispetto a chi non lo possiede, e quindi anche la libertà di non scegliere: il collasso dell’azione può dipendere benissimo da fattori locali, come gli aspetti contingenti del momento, l’assetto ormonale, lo stato euforico, tutte queste belle cose, ma anche da fattori remoti, tipo le convinzioni forti, religiose o morali che siano. Il risultato, per me, conserva un certo margine di impredicibilità, legato all’ambiguità del linguaggio, che si trasferisce sull’ambiguità del pensiero. Forse solo il linguaggio matematico (quello dei numeri o delle proposizioni monosemiche di Russel e alii) contiene una sorta di predicibilità accettabile in considerazione della quantità minima di ambiguità.
    Sulla tua definizione di libertà d’indifferenza posso essere d’accordo, se è una possibilità tra quelle disallineate con quello che tu manifesti apertamente.

    Ivo
    non credo che vi sia una visione così catastrofica, onde per cui non sono d’accordo con Israel. In questo senso: io posso benissimo affermare, dal punto di vista epistemologico, che l’umano nulla più è che una sorta di ambiguità assurta a re, ma detto questo l’affermazione non mi impedirà di provare compassione o altruismo, di avere un atteggiamento solidale o di amicizia. Ciò risiede, a mio dire, proprio nell’ambiguità del mezzo ‘motorio’: ho una conoscenza collassata in convinzione profonda (religione) ma questo non mi impedisce di non considerare (più) la Terra al centro dell’Universo. E’ consentito il doppio binario. Anche se, ma non dirlo a nessuno, vorrei spiegare tutto in termini filosofico-scientifici, posso accettare, in misura limitata, una sorta di indecidibilità residua, tale per cui conosco la legge, so come si manifesta, ma non so spiegare perchè avviene e quindi mi rifugio nella statistica. Ti assicuro che, almeno nelle intenzioni, non è poco lusinghiera, come non lo è stato aver saputo, tanti anni fa, che gli umani condividono lo stesso genoma degli scimpanzè al 98 e passa per cento (fatte salve le differenze omeotiche)

  3. Perché vedere il libero arbitrio come un ammennicolo da giustapporre a qualcos’altro?
    Il colore azzurro degli occhi di alcuni è un elemento disgiungibile dagli stessi?
    Nella visione cui mi associo la libertà o il libero arbitrio come da voi chiamato, non è disgiungibile da quelle forme di intelligenza che prevedano la capacità di interagire con l’ambiente in modo selettivo. Messo in altri termini (e qui mi riconosco in alcuni pensieri già espressi nei commenti e riferimenti) finisce per sembrare la reintroduzione dalla finestra di quell’anima che abbiamo scacciato dalla porta. Addirittura una espressione di paopasc mi ha fatto venire in mente gli zombie che sarebbero come noi (o forse anch’io sono uno zombie) ma sono privi di libero arbitrio.
    Scusatemi ma qualcuno mi saprebbe dire come sarebbe (se esistesse) un essere umano (parto dal facile) qualora sia privo di libero arbitrio? Spero di non aver solleticato strane fantasie o indicibili pregiudizi (razziali o verso malati o diversamente abili)

    Un Sorriso

  4. Ilpiù, hai presente la storia del ragazzo selvaggio?
    Molti autori ritengono che avesse alcuni problemi di apprendimento (diciamo così) ma è ovviamente un umano che non conoscendo il linguaggio simbolico non può decidere ‘altrimenti’ rispetto ai suoi impulsi immediati, perchè non sa vedere oltre. Qui non si reintroduce nessuna anima o nessun omuncolo, però se non c’è un riferimento come fai a situare le cose? la Terra, per dire, dovessi spiegare dov’è, stante la relatività del riferimento, non cominceresti a situarla nel sistema solare, dopo Venere prima di Marte ecc ecc? se togli tutti i riferimenti come fai a raccapezzarti? Se tu non sapessi più dov’è l’alto e il basso, il giorno o la notte, sei sicuro che vivresti bene? I riferimenti servono. Un riferimento degli organismi che si muovono è il corpo motorio, un riferimento degli organismi con libero arbitrio è il corpo che osserva il corpo motorio, sistemi basati su sistemi, basati su corpi solidi, su solidi terreni.
    Avec simpatie
    😉

  5. Caro Paopasc, prima dell’esempio della terra pensavo di aver capito il tuo commento, lì mi sono perso. La storia del ragazzo selvaggio non mi è nuova, anzi direi di averne letto su questo blog….
    Però il tuo discorso sulle proprietà del linguaggio simbolico, temo rischi di spostare l’attenzione su qualcosa di importante, ma diverso da quanto precedentemente riferito. Cercando di rimanere nel tema, non riesco a comprendere perché il linguaggio simbolico dovrebbe consentire quello che l’intelligenza non umana invece spesso presenta. L’imbroglio (o qualsiasi altro termine si voglia usare) è presente in natura in modi estesissimi (non essendo un etologo non mi ci disperderò) ma di animali che per distrarre i predatori dalla cucciolata fingono di essere feriti o in difficoltà, credo siano stati scritti non soltanto in previsione di questa discussione.
    Se il libero arbitrio fosse l’imbroglio sarebbe ben poco, ma io mi impuntavo sull’idea di sommabilità dello stesso a una struttura che possa averla oppure no.

    Un Sorriso

  6. IlPiù, sai che notoriamente le spiegazioni di questi fenomeni di inganno e menzogna negli animali non sono univoche. Non nego però la possibilità di gestire intenzionalità fino al secondo livello da parte degli animali non umani, siamo però sicuri che sappiano di sapere?
    Se parliamo di primati, forse la loro capacità di mentire proviene dalla manualità e in effetti si osservano scimpanzè che esibiscono certi comportamenti per la prima volta, senza averli appresi, mentre i comportamenti menzogneri dei predatori, in genere, sono frutto di apprendimento e quindi di selezione.
    La differenza che porta un linguaggio come quello simbolico dovrebbe essere questa: un’attività fisica come emettere suoni è scollegata dalla funzionalità di quell’atto, perchè con le parole possiamo trasportare moltissimi messaggi, mentre se usassimo, per dire, solo le voci onomatopeiche saremmo molto più limitati.
    Se grugnisco per avvisare di un pericolo vero è un linguaggio corporeo, se grugnisco per avvisare di un pericolo finto (cose che succedono tra scimpanzè, anche se non tutti, e anche se gli altri si lasciano ingannare, facendo pensare carattewristiche del singolo) è simbolico, perchè so di fare una cosa che non è quella del segnale stesso.
    Un saluto
    😉

  7. @paopasc rallentiamo un attimo, mi sembra che stiamo andando un poco fuori tema… @il più cattivo giustamente chiedeva: “qualcuno mi saprebbe dire come sarebbe (se esistesse) un essere umano (parto dal facile) qualora sia privo di libero arbitrio?”. Io ti rispondo: com’è ora. Il libero arbitrio non è esiste, è un’invenzione istituita allo scopo di attribuire meriti, ma soprattutto colpe, per salvaguardare le comunità, la società, ecc. (trascuro per un attimo il discorso religioso). Quindi non è solo un ammennicolo, è la chiave di volta della “responsabilità”, cioè in pratica di “tutta” la nostra morale!

  8. L’idea di fondo, e spero si sia capita, è questa: un linguaggio ci consente di esibire il libero arbitrio, sia che siamo uomini o un altro animale. Se un altro animale possiede uno strumento come questo, possiede lo stesso libero arbitrio che (arbitrariamente) concediamo all’uomo. Solo che per possederlo occorre una maggior superficie di corteccia associativa. Quegli individui che, o perchè dotati di minore corteccia per qualsivoglia motivo (handicap) o per via filogenetica (un armadillo, per dire), non sono in grado di utilizzare questo strumento, non hanno il libero arbitrio. In senso assoluto Zar potrebbe avere ragione, essendo ogni nostro atto (probabilmente) riconducibile, a ritroso, a un collasso di scelta influenzato da condizioni locali. Però mi accontento anche di una definizione incompleta di libero arbitrio aspettando magari di definire il sistema con il quale si attua e magari ipotizzarne uno di livello superiore, tipo un’intelligenza pura.
    (Mi chiedo se una particella inerzialmente viaggiante abbia possibilità alcuna di scelta al di là delle sue condizioni al contorno.)

  9. @Paopasc: se scrivo che faccio fatica a comprendere quello che proponi non credo di essere più sorprendente. Quello però che mi sembra ci aver compreso è che (forse, ed in tal caso lo condivido) vi sia una stretta relazione tra intenzionalità e libertà. Non sono però un “riduzionista avido” e non ho la pretesa di raggiungere direttamente da una analisi “geometrica” delle materie cerebrali la definizione di libero arbitrio come fai tu.

    @Zar: questa volta mi lasci dubbioso, inizialmente scrivi che il libero arbitrio non esiste, alla fine che è la chiave di volta di tutta la nostra morale. Ne potrei dedurre che la nostra morale si sostiene su qualcosa che non esiste ed è quindi destinata a collassare… ma è ciò che intendevi?

    Un Sorriso

  10. Per chi crede nell’ anima come me, il libero arbitrio diventa una semplice funzione della stessa. E’ compatibile con il determinismo delle scienze e, naturalmente, è un’ intuizione (kantiana). La stessa intuizione che mi fa distinguere l’ uomo dallo zombie (a proposito, un uomo senza anima è uno zombie). Ma perchè mi complico tanto la vita? Semplice, per non arrivare a dover dire: “…Il libero arbitrio non esiste, è un’invenzione istituita allo scopo di attribuire meriti, ma soprattutto colpe…”. Sarebbe una conclusione disastrosa perchè, dopo averla fatta, non avrebbe davvero più senso “attribuire colpe e meriti”, non avrebbe più senso continuare ad ingannarmi su colpe e meriti. Un’ affermazione quindi talmente disastrosa, un vicolo cieco talmente buio… che consegna la nitida intuizione di partenza.

    Al contrario, se non credessi nell’ esistenza dell’ anima, non perderei molto tempo nel tentativo di definire il “libero arbitrio”. L’ esito anodino della speculazione sarebbe scontato in partenza.

  11. @Zar: Apprezzo il tuo approccio “decostruttivista”: il libero arbitrio è una invenzione, una costruzione socialmente utile. Credo sia vero, però mi sembra troppo facile finire qui il discorso. Ci si potrebbe chiedere quali sono i presupposti di questa invenzione, se vi sono alternative, eccetera.

    @paopasc: In fondo neppure io la vedo così tragica. Dev’essere il Natale: tutti più buoni, io vedo l’uomo più cattivo di quello che è.

    @Marco Ferrari: Tra te e Israel, non sei tu quello che ha scritto più cazzate (chiedo scusa per il termine).

    @Broncobilly: Beh, si passa dal problema “che cosa è il libero arbitrio” a “che cosa è l’anima”. Va bene che in filosofia non si hanno i progressi che possono vantare gli scienziati, ma qui si marcia sul posto!

  12. Senonchè, cosa sia l’ anima ho cercato di dirlo in un rigo: la realtà intuita che ci impedisce di equiparare l’ uomo allo zombie, e quindi di pronunciare la frase che virgolettavo nel precedente post con le sue conseguenze assurde.

    Se per fare un passo avanti invece serve un libro, allora tra i tanti si puo’ prendere questo.

  13. Ho visto il tuo post precedente sugli zombi. Concludevi dicendo che “la coscienza, qualsiasi cosa sia, deve cambiare le cose.. altrimenti non esiste”

    Infatti le cambia eccome. Se avessi macellato tua moglie e ne conservassi i pezzi in cantina per sperimentare liberamente su di essi, non avrei obiezioni qualora ritenessi tua moglie una zombi. Ma se, avendola conosciuta, la ritenessi invece una donna, ti assicuro che le cose cambierebbero radicalmente

    La coscienza è impossibile da descrivere in termini materialistici, eppure la sua presenza ha conseguenze notevoli. In altri termini, il fatto che siamo materialmente indistinguibili dagli zombi non implica che siamo zombi, altrimenti… si salvi chi puo’. E una qual forma d’ intuizione è l’ unica arma per evitare il disastro.

  14. @Broncobilly: Vediamo se ho capito.
    Se tizio è uno zombi posso fargli alcune cose che, se invece è un essere umano dotato di coscienza, non posso fargli. Quindi l’avere una coscienza cambia, quindi la coscienza esiste.
    Il problema è che lo stesso ragionamento si può applicare a qualsiasi concetto. Del tipo: se tizio è patafisico, non potrei comportarmi con lui come di solito faccio; l’essere patafisico quindi cambia le cose, quindi esiste e tizio è patafisico.
    Incidentalmente: funziona così per i concetti sociali: tizio è laureato perché io mi comporto con lui in questo laureato. Ma non penso che la coscienza, per come viene qui intesa, sia un concetto sociale.

  15. @Ivo e @Zar : Il concetto esposto da Zar è forte nel senso che non può essere presentato senza essere disposti a giustificarlo. Indubiamente come oggetto intenzionale il libero arbitrio può riuscire a costruire delle “sovrastrutture” che tengono in modo posticcio le consuetudini sociali spesso indicate come morale. Però la “sensazione” di essere liberi può essere scaricata semplicemente senza cercare di darne una fenomenologia? Se fosse solo un “imbroglio”, sarebbe senz’altro potente, io non credo che l’idea di poter effettuare delle scelte sia solo un auto-inganno. Questo non mi porta neanche per un istante a forgiare idee trascendenti o similari, ma a valutare la libertà di scelta in modo equivalente alla “libertà di movimento”. Il nostro progenitore pre-cambriano non era, credo, in grado di opporsi alle correnti o di salire una collina. Questo significa, almeno da un punto di vista evoluzionistico, riconoscere che alcune delle specie sono state selezionate per la loro capacità di reagire in questo modo e analogamente posso comprendere uno sviluppo di una reazione all’ambiente che giustifichi una “selezione tra le possibilità” come vantaggioso.

    @paopasc: Sei scomparso? Spero di non aver urtato la tua suscettibilità! Tra i web-nauti che non riesco a comprendere sei sempre il mio preferito.

    Un sorriso (persino a Broncobilly, cui garantisco che parlare di coscienza in temini materialistici è una esperienza fantastica e mi ha reso una persona felice)

  16. Se tizio è uno zombi posso fargli alcune cose che, se invece è un essere umano dotato di coscienza, non posso fargli. Quindi l’avere una coscienza cambia, quindi la coscienza esiste.

    Nel post precedente, parlando al pragmatista, non ne facevo una questione di “esistenza” ma di “conseguenze”. E se mi dici:

    se tizio è patafisico, non potrei comportarmi con lui come di solito faccio

    E perchè mai?

    Per me (che in etica non mi ritengo un pragmatista) la coscienza esiste ed è reale, non è un fenomeno fisico e la individuo grazie ad un’ intuizione, quella che mi fa distinguere uno zombie da una donna, per esempio, ma anche quella che mi fa considerare “colpevole” chi uccide l’ innocente.

    Tu hai bisogno di conseguenze e cercavo di fornirle ricorrendo a Chalmers: ammettiamo di sapere che X sia uno zombie; ebbene, potremmo dunque sezionare il suo corpo ed utilizzarlo per esperimenti scientifici, in fondo è solo un pezzo di carne. Tutto cio’ sarebbe invece criminale se X fosse un uomo. Conseguenze radicali, quindi. Nessuna conseguenza invece se sapessi che X è “patafisico”.

    Il vero problema di Chalmers, e di chi si sente vicino a lui, è dimostrare che un fenomeno “concepibile” (zombi) sia anche “possibile“. Faccio notare che se gli zombi fossero “possibili”, sarebbero liquidati per sempre i tentativi alla Paopasc (definire in termini fisicalisti un concetto quale quello di libero arbitrio) e non resterebbe che la scomoda posizione di Zar: il libero arbitrio e tutti i valori in genere coastituiscono solo un’ illusione ottica. No, grazie. ciao

  17. IlPiù, nella tua risposta a Ivo e Zar sembravi me!
    e grazie per i complimenti, e no, non hai affatto urtato la mia suscettibilità!
    Si immagini, a proposito di libero arbitrio, un computer. Può questo manufatto (o macchifatto) esprimere un qualcosa di simile alla libertà di scelta? A paragone suo anche un batterio ha più possibilità. Lo strumento principe per regalare libertà di scelta è dunque, per me, il sistema con il quale filtriamo la realtà, o meglio, i sistemi.
    Tanta corteccia non utilizzata per percepire ma per filtrare il percetto (corteccia associativa) esita in un accrescimento cognitivo che sarebbe uguale a comprensioni aumentate della realtà, pur se sempre ‘centrate’ sul soggetto. Il mediatore di queste nuove comprensioni è un linguaggio diverso da quelli abituali motorio e corporeo,e si chiama linguaggio verbale o simbolico, e la sua caratteristica fondamentale è, secondo me, che la sua uscita (quello che produce l’organismo come atto, fosse pure il suono della voce) è ‘diverso’ o meglio, può essere diverso dalla sua funzione pratica. Questa caratteristica concede un aumento delle possibilità ‘motorie’ associate a ogni conoscenza.
    E con questo, caro IlPiù, credo di non essere più scalzabile da nessuno come tuo web-nauta incompreso preferito!

  18. @PaoPasc: penso che tu sia il top … ma degli incomprensibili!!!
    Giustificare una affermazione di tanto in tanto in effetti rischierebbe di mettere al repentaglio la tua fama.
    L’esempio del computer sembra fatto apposta per autoscreditarti!!!! Un computer non ha possibilità di scelta? Sicuro? E già che ci sei mi dici se le ha il mio Tom Tom ?

    @ Broncobilly: La coscienza non è un fenomeno fisico????? Eh!!!!! Perdonami ma questa è grandiosa. Potresti buttare giù qualche riferimento? Solo per curiosità… l’intuizione è un fenomeno fisico???

    Un Sorriso

  19. Con tutti questi complimenti finisce che arrossisco. Infatti, Ilpiù, son tutto fumo e niente arrosto.
    Il tuo Tom Tom c’ha un trojan horse? In quel caso avrebbe qualche possibilità di scelta…quella dell’hacker!
    Come si dice, mi piace autoscreditarmi…da solo!
    Un saluto
    😉

  20. La coscienza non è un fenomeno fisico????? Eh!!!!! Perdonami ma questa è grandiosa. Potresti buttare giù qualche riferimento? Solo per curiosità…

    Vabbè che recentemente siamo passati in minoranza… ma quattro punti interrogativi per esprimere lo sbalordimento mi sembrano davvero un po’ troppi. Quanto ai riferimenti, ho linkato addirittura un libro. E’ forse il testo intorno al quale si è svolto il dibattito sulla mente dell’ ultimo decennio.

    Ricambio il sorriso, e come sovrappiù ci metto un augurio (purtroppo teista) di buone feste.

  21. Io, pur essendo di formazione scientifica, sono perfettamente d’accordo con broncobilly: la coscienza non è un fenomeno fisico, e non credo a questo determinismi invocato da Zar.

    Avrei voluto inserirmi prima nella discussione e spiegare in breve questo punto di vista, scrivendo un commento che poi è diventato un post e che poi è diventato un racconto, spero presto di ultimarlo e di postarvelo.

  22. @ Broncobilly: innanzitutto il numero di punti interrogativi è legato al mio stupore e spero che mi sia lecito stupirmi: speravo che trentanni di ricerca scientifica (esempio Damasio) avessero spazzato il campo da “futilità” di questo genere. Per questo ero sbalordito.
    Riguardo al tuo riferimento (a meno che non sia il link sugli zombie, sul quale mi riservo di confermare giudizi espressi su argomenti a favore dell’esistenza degli stessi) non sono riuscito a scorgerlo. A proposito ma un link sugli zombie è un fenomeno fisico?

    Infine (oltre al fatto che non ho visto risposta alla domanda sulla fisicità dell’intuizione) ricambio gli auguri (che non ritengo teisti… il solstizio di inverno di trascendente ha ben poco).

    @tomate: la letteratura è per me un grande campo e qualora lo renderai pubblico sarò lieto di leggerti. Però ti chiedo la letteratura è un fenomeno fisico? In cosa si caratterizza la tua formazione scientifica e la distingue da chi ammette il trascendente come spiegazione della realtà?

    Un Sorriso

    P.S. Ivo ….perdonami se sono invadente, ma alcune affermazioni sono per me irresistibili.

  23. @Ivo: stavo rileggendo il post (anche per capire se stavamo finendo OT) e c’è una domanda specifica che volevo porti. Perché per definire la coscienza citi l’autocontrollo. La capacità di intervento su enti esterni non mi darebbe vantaggi sufficienti per giustificare la coscienza? Devo per forza dover intervenire sui miei stati? Non mi convince! Provaci tu!

    Un Sorriso

  24. Piano con la voglia di “spazzare” via tutto. E’ un’ operazione inane, come ti sarai accorto dal survey (2009) linkato. Inoltre trasforma i sorrisi in ghigni facendo trapelare una certa insicurezza controproducente.

    “… sugli zombie… mi riservo di confermare… argomenti a favore dell’esistenza degli stessi…”

    Bene, se riesci a concepire uno zombi (1) o sei uno di loro (2) o credi nell’ immaterialità della coscienza (3). E’ anche un argomento del link misterioso (eddai, vai al 15, in fondo ne avevo messi solo 3): mi tengo 1 ed evito 2 grazie a 3.

    Sulle conclusioni filosofiche che si traggono in queste materie la “formazione scientifica” penso che non c’ entri logicamente ben poco. Anche se non nego che esistano logiche di casta per cui ci si accapiglia sulle competenze scannandosi per qualche palmo manco si fosse nelle trincee della prima guuerra.

  25. @Broncobilly: Complimentoni! Oltre a riuscire ad estrapolare il concetto esattamente opposto a quello da me espresso, in quanto Io non concepisco l’esistenza degli zombie!!!
    Riesci persino ad indovinare la mia “insicurezza” (forse si tratta di un fenomeno fisico?) e a rispondere alle domande che certamente non erano rivolte a te. Non spetta a me “censurarti”, ma un pochino di buon senso eviterebbe errori di questo tipo. Conosco bene il genere di interventi analoghi ai tuoi… una serie di affermazioni non giustificate (d’altra parte perchè comportarsi diversamente da come ci si comporta nelle proprie sedi dove pensare di dare prove alle proprie affermazioni non usa) e di svicolamenti di fronte alle domande poste. Non vorrei essere scortese ma mi dici per cortesia se hai risposto ad una delle domande a te poste, invece di rispondere a quelle poste ad altri (leggittimo, ma sviante)?

    Un Sorriso (forse alterato, ma di certo non un ghigno di sofferenza, il buon Dawkins mi aveva avvertito, ma io continuo ad ignorare i suoi suggerimenti in proposito)

  26. ilpiùcattivo,

    penso veramente che la letteratura possa là dove non possono la filosofia e la scienza. in effetti credo che ci sia una grande analogia tra il pensiero scientifico e il misticismo (o, per esempio, la “saggezza ebraica” così ben dipinta nell’ultimo film dei Coen, che vi consiglio di vedere) e questa sia il dubbio sistematico; la grossa differenza sta nel fatto che gli ebrei, o i mistici di ogni tempo, cercano le risposte nei fatti del mondo, dentro di sè, oppure nella Parola. lo scienziato si tiene il dubbio. io ci scrivo su un racconto.

    citi Richard Dawkins. dove sarebbe che Dawkins pone le fondamenta SCIENTIFICHE di questo presunto meccanicismo? penso che neanche Boncinelli sulla coscienza riesca ad essere così riduzionista. ma quella non è scienza, è letteratura.

  27. @tomate: non amo i mistici (però guardo sempre con attenzione ai libri di Fritjof Capra esempio Il tao della fisica ), ma posso adorare la letteratura di fantasia. Sono membro di una specie che si è evoluta in questo modo. Riguardo Dawkins potrei perdermi nelle citazioni, ma probabilmente libri come Alla conquista del monte improbabile o Il racconto dell’antenato potrebbero essere un buono spunto. In realtà le radici scientifiche del determinismo sono presenti in infiniti lavori scientifici che spaziano nei campi più disparati della scienza stessa, ti suggerirei la frequentazione, tra gli altri, di Telmo Pievani e Marco Ferrari, piuttosto che Boncinelli, sul cui merito sinceramente condivido, almeno in parte il tuo giudizio. Se vuoi partire da solo ti suggerirei anche Sean Carroll (un paio di libri, Infinite forme bellissime ed Al di là di ogni ragionevole dubbio semplicemente fantastici, li ho letti anch’io) oppure J. William Schopf La culla della vita ecc… Se invece vuoi partire da un approccio filosofico non mancare il fantastico Dennett (L’idea pericolosa di Darwin, L’evoluzione della libertà o Rompere l’incantesimo o l’ultimo che ho riletto Sweet Dreams).
    In realtà la mia citazione del buon Dawkins è legata piuttosto agli avvertimenti sull’affrontare discussioni con i credenti (lui in particolare parla di creazionisti) anche questi ritrovabili tra le altre fonti nei suoi libri Il cappellano del diavolo e L’illusione di Dio.

    …per cortesia il termine
    presunto meccanicismo
    dovrebbe essere accompagnato da giustificazioni che in vent’anni che mi occupo di questi argomenti non ho mai raccolto.

    Un Sorriso e Buon Natale

  28. @Il più cattivo “Però la “sensazione” di essere liberi può essere scaricata semplicemente senza cercare di darne una fenomenologia?”. No. La sensazione di essere liberi non c’entra col concetto di libero arbitrio, c’entra invece con un concetto di libertà come efficacia causale della volontà, capacità di autodeterminarsi, assenza di ostacolo o di impedimento nel fare quello che vogliamo: “il non essere frustrati nel fare” diceva Bernard Williams. Secondo quell’accezione “libero è per noi colui che fa ciò che vuole” [Schopenhauer]. In effetti scrive Nietzsche in GM tale accezione di libertà, oltre ad essere quella più popolare, è anche quella più antica e autentica, prerogativa dei dominatori, dei signori che la intendono proprio come “assenza di impedimento nell’estrinsecare la loro forza”, oppure come “senso di compiutezza nel divenire ciò che si è” [Deleuze]. Come da quest’accezione primitiva di libertà si sia giunti a quella di libero arbitrio, è una storia che merita di essere raccontata.

  29. @Zar: c’è qualcosa che non mi torna. Forse le mie basi filosofiche sono troppo esigue e rischio di impantanarmi nella prima pozzanghera. La distinzione tra libertà e libero arbitrio che continui a porre mi lascia “naturalmente” perplesso. Anche perché la definizione che presenti per libertà mi sembra più adatta ai protagonisti dei libri di Saviano che al maturo e consapevole frutto di discussioni e meditazioni. Dal punto di vista evoluzionistico non capirei quale possa essere stato il vantaqggio in qualcosa che potrebbe addirittura sembrare “delirio di onnipotenza” più che “capacità di scegliere condizioni in generale più vantaggiose”. Anche se è un po’ che non lo apro il libro già citato di Dennett (l’evoluzione della libertà) a memoria direi che mi aveva convinto con ragioni ben più solide sulla necessità di evolvere delle tecniche di scelta.
    So che il libero arbitrio sconfina nella religione (per quello cerco di tenermene lontano) però confinarlo nel puro sistema di punizione mi appare riduttivo.
    Spiacente ma non mi trovi d’accordo. La libertà esiste, è reale, è un fenomeno fisico, è osservabile. Se il libero arbitrio è soltanto una caricatura (un oggetto intenzionale creato ad arte per poterne discutere) allora dovrei cedere il passo, ma sarei più propenso ad immaginare che si tratti piuttosto di coloriture che come nelle tecniche diagnostiche serva principalmente per poter indagare meglio la realtà.

    Un Sorriso

  30. Questa voglia ricorrente di libero arbitrio, oltre all’interesse per il dibattito che suscita, mi fa anche abbastanza tenerezza come tutte quelle utopie consolatorie che l’uomo si è inventato e ha perfezionato strada facendo e che, in certi casi, invece di eserci di aiuto, hanno finito per complicarci la vita, se non portarci addirittura abbastanza fuori strada rispetto alla comprensione di noi stessi e del mondo:
    ogni decisione che possiamo prendere, specialmente quelle in cui pensiamo di investire per un obbiettivo di tipo esistenziale a lungo termine, coinvolgono una miriade di dati genetici ed esperenziali, per lo più del tutto ignoti o sfuggenti alla nostra conoscenza e alla nostra coscienza, che non ci lasciano alcuna effettiva possibilità di scelta.
    Per non considerare, inoltre, che anche se, per un caso fortunato, gli effetti di qualsiasi nostra decisione, la rendessero adatta all’obbiettivo che ci proponiamo, questa dovrà subito fare i conti, senza sosta e senza soluzione di continuità, con le interferenze di accadimenti naturali e di altre miriadi di decisioni umane.
    Io, tuttavia, pur ipotizzando questa inesistenza del libero arbitrio non mi sento affatto privata di un indispensabile supporto né provo alcun particolare sgomento nella conduzione della mia vita psicofisica a parte quelli, ovviamente, che la vita naturalmente e continuamente ci regala.

    Incoscienza o forma mentis?

    Un saluto.
    Neva

  31. @il più cattivo: #26 Penso che il vantaggio derivato dal libero arbitrio o coscienza (?) sul controllo degli oggetti esterni derivi dalla capacità di autocontrollo.
    Ossia: la reazione automatica di fronte al fuoco è scappare – mi autocontrollo non scappando e studiando il fenomeno, ed ecco che posso imparare a controllare il fuoco.

    @neva: Approvo: mi sembra un approccio molto equilibrato e sensato.

    @:

  32. @Neva “Io, tuttavia, pur ipotizzando questa inesistenza del libero arbitrio non […] provo alcun particolare sgomento nella conduzione della mia vita psicofisica”. E sbagli, io credo. Perché, come diceva Holderlin, “un determinista se vuol essere coerente deve diventare un fatalista e il resto poi viene da sé…”. Ora se il fatalismo non ti sgomenta, e sei sincera, io ti stimo molto.
    @Il più cattivo . Le tue basi filosofiche sono sicuramente più ampie delle mie, dopodiché però bisogna cominciare a costruire in alto. Difficile chiarirti la mia posizione in questo contesto, tuttavia, considerato che siamo concittadini, posso darti una copia della mia tesi (o spedirtene una sintesi via email), la quale si occupa precipuamente di quell’argomento. Mi farebbe piacere sentirla in cose buone mani, e vederla integrata o distrutta (che è pur sempre un modo per integrarla) da uno come te.

  33. @Ivo: sono certo che tu possa fare di meglio! 😉
    A parte il giochino di rimettere in campo la coscienza ( i filosofi non dovrebbero cercare di utilizzare solo termini chiaramente condivisi ed inequivocabili??) quello che non mi piace è che ci si adegua su dati che sembrano di dominio pubblico (mi tornano in mente le dennettiane pompe di intuizione) invece di indagare sulle radici della verità.
    La formica (non scelta a caso) che devia il “proprio” percorso perché trova un ostacolo, sta “utilizzando” il libero arbitrio???

    @Zar : mi commuovi! (e commuovere il più Cattivo non è un bene neanche a natale) Sarei onorato di leggere la tua tesi e sarebbe per me un piacere immenso scambiare anche quattro chiacchiere dietro un caffè o un boccale di birra, fammi sapere. riguardo le mie basi filosofiche debbo però deluderti, dopo gli studi liceali si sono ridotti a letture ed approfondimenti personali, che qualora risultino “non incasinati” mi inorgogliscono e rendono il bilancio della mia consapevolezza ancora migliore (ed ovviamente assai migliorabile).

    Mi perdoni “neva” (che spero continui a stimolare le discussioni) ma vorrei ribattere anche sull’affermazione di Zar riguardo il fatalismo/determinismo. Le posizioni che porti (Zar) sono in se non costruttive, al contrario ritengo (ovvero le letture mi hanno portato a ritenere) che proprio partendo dalle solide basi materialistico/deterministe si sviluppi la risposta “libera”. Non sono un fine programmatore ma posso garantirti che l’intelligenza artificiale (fin dove è arrivata) vi è arrivata attravero ferree leggi deterministiche, persino la “cosiddetta logica fuzzy” non include nulla che possa essere definito altrimenti a partire dalla randomizzazione dei numeri fino alle logiche di intervento sui sitemi complessi. I problemi dell’intelligenza e della libertà, che sono tra quelli che mi intrigano di più, non sono poi diversi da quello della vita, se non accettiamo che la vita sia “sorta” dalla “materia inanimata” ci imbocchiamo in un cul de sac ( ifrancesi mi perdonino) che poi ci porta verso lidi non proficui.

    Un Sorriso

  34. “un determinista se vuol essere coerente deve diventare un fatalista e il resto poi viene da sé…”

    Se per “fatalismo” intendi dire che tutti gli eventi siano predestinati da una necessità ineluttabile non è esattamente quello che intendo io quando ritengo impossibile un libero arbitrio.
    Mi riferisco piuttosto ad una infinita, circolare casualità/causale di eventi, una sorta di pulviscolo atmosferico continuamente interattivo e interconnesso che agisce e patisce, senza soluzione di continuità, una casualità di eventi e situazioni casuali perché, io penso, non scritte a priori in alcun Iperuranio metafisico, ma, forse, nel mistero della continua metamorfosi (circolare anch’essa) della materia, dai suoi elementi minimi alla vita e chissà a cos’altro ancora, ma causali dal preciso momento in cui avvengono e dunque determinanti per i successivi nostri comportamenti.
    Far parte di un sistema non signifia però la paralisi dal momento che la navigazione in questo misterioso universo non è senza emozioni, senza pensieri, senza gesti…
    Capisco che questo mio pensiero può sembrare abbastanza superficiale e riduttivo, ma anche voler per forza assomigliare ad una divinità che, noi occidentali, un po’ masochisticamente, abbiamo inventata libera e perfetta e dunque frustrante nell’inevitabile paragone con tanto modello, non mi sembra una gran bella pensata.

  35. IPC1: “… coscienza immateriale…speravo che trentanni di ricerca scientifica (esempio Damasio) avessero spazzato il campo da “futilità” di questo genere…”

    IPC2: “… sugli zombie… mi riservo di confermare giudizi espressi su argomenti a favore dell’esistenza degli stessi…” [sic]

    IPC3: “… Io non concepisco l’esistenza degli zombie!!!…”

    E’ un caso di “cripticismo dell’ autodidatta” o il classico “poche idee ma confuse”?

    Chiedi “giustificazioni” (di cosa non si sa) e non fornisci nemmeno “senso”.

    Poi chiedi conto di questioni inevase! Come se avesse una logica affrontare la tabellina del tre quando si stenta su quella del due.

  36. @ Broncobilly: Non per far polemica, ma per entrare nello specifico:
    1) Quali sono i riferimenti scientifici cui altrimenti ti riferisci?
    2) Mi fai capire cosa ti abbia lasciato pensare che i commenti (miei) già espressi su argomenti (altrui) a favore dell’esistenza degli zombie fossero benevoli anzichè severi???
    3)Infine cosa c’è di meno futile del ripararsi dietro paraventi di trascendenza quando ci si scopre incapaci di indagare il reale?

    Forse (direi assolutamente sì) non sono un grande comunicatore, non ho la potenza e la capacità espressiva dei già citati Telmo e Marco, però sinceramente chi mi sembra che abbia dei seri problemi a contare fino a tre mi sembra siano altri.

    Riguardo le giustificazioni gradirei comprendere quali siano per dover definire non fenomeno fisico la coscienza ed appresso cosa siano l’intuizione e l’anima (anche se qui mi sembra che già la risposta di Ivo sia stata abbastanza severa).

    Un Sorriso (e sono buono e caro, ma non mi provocate…)

  37. @il più cattivo:

    i filosofi non dovrebbero cercare di utilizzare solo termini chiaramente condivisi ed inequivocabili?

    Se fosse così, avremmo una storia della filosofia moooooooooolto breve;-)

  38. @Neva, @Il più cattivo . In effetti “fatalismo” è un termine piuttosto vago. Vado a spiegare. Provo a dirla più semplice che posso, senza endoxa. Sai che i deterministi credono che ogni azione sia il risultato necessario di un’equazione comprendente, grosso modo, il carattere e il bagaglio motivazionale, da ciò fanno derivare la negazione del libero arbitrio. Ora circa il carattere, è evidente che su di esso non abbiamo nessuna responsabilità, nasciamo così, in un modo o nell’altro. Ma a rifletterci anche a proposito del nostro patrimonio motivazione non possiamo dirci responsabili, e dunque liberi, nasciamo in una società, in questa o quella famiglia, la quale ci affida ad una educazione e istruzione (a cui possiamo solo poi dare una nostra direzione, ma quando i giochi sono già fatti) che forgiano i nostri intendimenti. Naturalmente i nostri genitori sono stati a loro volta vittime di questa “fatalità”, che non è “predestinazione”, è impotenza, irresponsabilità, balia nel gioco infinito del caso e della necessità. Ora, io di fronte al fatto che non posso che scegliere, fare, pensare (essere!) ciò a cui il caso e la necessità mi hanno costretto, provo ancora un certo sgomento (ma ci sto lavorando). Il fatalismo è questa cosa, il fatto che sei ciò che ti è capitato di essere, e fai ciò a cui tale precipitato, ad essere rigorosi e seri, ti costringe.

    @Broncobilly eddai…

  39. @ Zar: mi ritengo “un” determinista. Ribadisco un e quindi non necessariamente il punto di riferimento per i deterministi. Però la mia definizione di determinismo la traggo dal buon Dennett che scrive (da qualche parte) più o meno: data una configurazione dell’universo all’istante t in cui sono note tutte le “caratteristiche” di ogni particella esiste una ed una sola possibile configurazione dell’universo all’istante t + tau. Questo è per me il determinismo. Il fatalismo mi sembra invece qualcosa a livello “sistemico” in cui senza dover giustificare perchè qualcosa potrebbe accadere si attende l’evento in modo passivo. Ricordo che tra le pagine bellissime di DCD in cui ne parlava riferiva del “giochino da computer” (qualcuno mi maledirà per questa semplificazione) che credo si chiamasse “LIFE” dove combinazioni di pixel che cambiavano stato seguendo rigide e semplici regole davano luogo a “battaglie” e figure che meritavano l’appellativo di oggetti intenzionali.
    Tutto ciò mi sembra molto più significativo di quelle che in maniera un po’ sbrigativa definirei astrazioni.

    Un Sorriso

  40. @ Il più cattivo La definizione di determinismo a cui ti ispiri è rigorosa. Se la applichi al piano delle azioni umane, vieni fuori quello che ho detto.
    Rispetto al fatalismo come attesa de “l’evento in modo passivo”, vale la pena di seguire alcuni nel definirlo “turco” o “russo”. Il fatalismo che mi avvince e convince, al contrario, pur avendo come presupposto il determinismo (assumo la tua definizione), poi ne (ri)trae un certo senso estetico della vita e dell’esistenza che nulla ha a che vedere con l’acquiescenza di cui sopra, ma certo con una consapevolezza della completa irresponsabilità dell’uomo rispetto alle sue azioni, specie quelle malvagie; il che porta con sé, come puoi immaginare, tutta una serie di questioni abbastanza gravi.

  41. @Zar: ti leggo …. e “prendo l’azione” (come si dice ai meeting di lavoro). Però ti faccio notare che occorre una distinzione essenziale tra sistemi aperti e chiusi. Altrimenti si rischia di mischiare contesti diversi ove (altro esempio la 2a legge della termodinamica) non siano applicabili….

    Un Sorriso

    P.S. Accetto il “tua definizione” per affetto e come “da te riportata” altrimenti se fossi un pensatore talmente grande da creare simili definizioni chiederei un obolo per leggere i miei commenti …. 😎

  42. Sarebbe noioso dilungarsi in questa sede. Giusto qualche rinvio e qualche semplice affermazione che si crede vera.

    Mi chiedi di giustificare la tesi dell’ immaterialità della coscienza. Ti ho rinviato (più volte) al link del 15.

    Sembra che il tuo filosofo di riferimento sia Dennett. Una risposta a Dennett nella sezione 2 di questo articolo.

    Mi chiedi cosa sia l’ “intuizione” che, perseverando nell’ insipiente offesa, definisci un “paravento”. E’ una modalità conoscitiva, quella per esempio che ci fa percepire la verità degli assiomi. La matematica, altro esempio, è un sapere con basi intuitive.

    Perorando il qualia della coscienza (versione laica dell’ anima), fornivo un piccolo argomento al pragmatista che si disinteressa di verità (non penso solo a me che dal pragmatismo prendo le distanze): se tu fossi uno zombie, non avrei remore a farti a pezzi per utilizzarti in esperimenti scientifici. Quand’ anche non t’ interessi il fatto di “non essere” uno zombi, quindi, ora sai che “conviene” affermare di non-esserlo. Conviene considerare l’ uomo un “fine” affinchè la nostra civiltà prosperi.

    Chi si “riserva” di confermare certi argomenti, ha “spazzato via” ben poco. La prudenza di chi pone una “riserva” ha ben poco a che vedere con l’ Attila epistemologico che “spazza via” tutto (magari perchè l’ ha detto… Damasio).

  43. Il più cattivo,

    > data una configurazione dell’universo all’istante t in cui sono note tutte le “caratteristiche” di ogni particella esiste una ed una sola possibile configurazione dell’universo all’istante t + tau

    “di cui sono note tutte le caratteristiche”:
    – a chi?
    – è possibile? non dico solo tecnicamente, ma anche in principio.

    la definizione denuncia tutta la sua debolezza nel momento in cui chiama in causa un osservatore esterno. direi addirittura che è una definizione “antropica”.

  44. @broncobilly: Ho dato un’occhiata al link che essendo nulla più che una pagina di amazon devo ammettere che non mi riesce facile comprenderne lo spessore. Ho quindi dato un occhiata (fin troppo facile) a wikipedia in italiano alla pagina del suo autore http://it.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers di cui ammetto ignoravo l’esistenza. Essendo un giovane (almeno rispetto a me) posso immaginare che farà molta strada, ma al momento l’unica cosa che ho compreso è che non abbia molto da offrire. Ho comunque scoperto che il suo libro tradotto in Italiano è presente nella biblioteca cittadina e quindi spero di potergli dare uno sguardo.
    Non ignoravo comunque il concetto di “problema difficile” .
    Per non appesantire e non approfittare ulteriormente della squisita ospitalità di Ivo, creerò al più presto un post sul mio blog ove riportare le mie valutazioni su quello che sarei davvero sorpreso sia ben poco più dell’ennesimo bluff.

    Senza la pretesa di offrire risposte complete (mentre mi sembra che tu di dubbi e modestia ne abbia molti … pochi) rifretterei (o meglio girerei la rilfessione) sulle basi intuitive della matematica a chi la fa di professione o di rimando a tomate che per motivi a me oscuri mi accusa (proprio a me, pazzesco) di essere antropico, io che rigetto l’umanesimo perchè antropico….
    Ti inviterei comunque a valutare anche le basi intuitive della fisica o magari proprio per puntare in alto della elettrodinamica quantistica, dato che vedendo i tuoi riferimenti sempre in inglese suppongo tu conosca a menadito l’opera completa del prof. Richard Feynman.

    Pur essendo fortemente scettico sul fatto che risponderai proverò a farti un ultima domanda sperando che per la prima volta ti azzarderai ad abbozzare una risposta che sia “misurabile” e non basata su desideri di non si sa bene chi:

    Come fai a sostenere che io non sia uno zombie ?

    Precisazione assolutamente pleonastica ma purtroppo sono un galantuomo : sei tu che sostieni che io non lo sia. A proposito ti darei un suggerimento sul motivo per cui non sarebbe una buona idea farmi a pezzi se fossi uno zombie per esperimenti scientifici (anzi due):
    1) potrei alterarmi abbastanza e tu non gradire la mia reazione
    2) prima di parlare di esperimenti scientifici occorrerebbe accettarne il metodo.

    Un Sorriso

    P.S. Ivo giuro non è colpa mia… la prossima volta vado di email….

  45. Alla domanda che poni in grassetto ho già risposto (nei modi che si confanno alla sede che ci ospita).

    Senza capirne beni i termini, vedo poi che sollevi delle questioni intorno alle basi intuitive della matematica. Evito sforzi che rischiano di essere OT rispetto ad osservazioni per me nebulose e lascio cadere la cosa. Capiterà forse di ritornarci, magari sul tuo blog.

    Ti consiglio d’ interloquire senza offendere, solo così ne esce qualcosa. E’ vero che ti ho risposto per le rime, è una mia debolezza, ma sono sempre attentissimo a non cominciare per primo. Sei partito qualificando l’ altro come portatore di “futilità da spazzare via”, parli a sproposito di “paraventi”; definisci il testo che segnalo “quasi sicuramente un bluff” (quando si tratta del testo intorno al quale, nel bene e nel male, si è catalizzato il dibattito sulla mente degli ultimi 15 anni, Dennett compreso). Sono espressioni da cui evinco quanto poco sei disposto a leggere empaticamente l’ “altro”, una lacuna che a sua volta fa trasparire trascuratezza e paura; in fondo, se il contributo fosse tanto futile si passa oltre, non ci si ferma ad etichettarlo. Peccato, perchè se ci si limitasse al merito e ad una normale cortesia si uscirebbe entrambi più arricchiti come capita sempre nell’ incontro con un “altro” rispettoso.

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