Nel Dna di Dio

closeQuesto articolo è stato pubblicato 8 anni 9 mesi 14 giorni fa. Nel frattempo potrei avere cambiato idea. Anzi, quasi sicuramente è accaduto così: tienine conto se pensi di commentare quanto ho scritto.

Il filosofo Enrico Berti ha scritto un interessante articolo su evoluzionismo e creazionismo per laRegione Ticino di sabato: «Nel Dna di Dio».
Berti conduce la sua analisi partendo dal libro di Riccardo Chiaberge La variabile Dio. In cosa credono gli scienziati? (Longanesi 2008); non avendo letto il libro non so quanto delle argomentazioni presentate da Berti siafarina del suo sacco e quanto invece sia di Chiaberge o dei suoi intervistati (il credente George Coyne e l’ateo Arno Penzias).

Darwin e Paley

Dopo aver brevemente presentato la teoria del progetto intelligente con il famoso esempio di Paley dell’orologio e dell’orologiaio1, Berti passa all’opera di Darwin:

Dopo Paley, come è noto, venne Charles Darwin, che tra l’altro fu allievo a Cambridge dello stesso Christ’s College, dove pertanto il suo ritratto figura accanto a quello di Paley. Secondo Darwin, come è noto, le varie specie sono il risultato di un’evoluzione dovuta al caso, e questa sua teoria è stata estesa dagli evoluzionisti all’intero universo, che pertanto risulterebbe essere l’esatto opposto di un prodotto creato secondo un Intelligent Design.

Che l’evoluzione sia dovuta al caso sarà sicuramente noto a Berti, certo non lo era a Darwin o agli scienziati evoluzionisti di oggi: le mutazioni sono casuali, o meglio contingenti, ma le mutazioni sono solo uno degli aspetti della teoria dell’evoluzione.

Di fronte alla teoria darwiniana alcuni fondamentalisti cristiani d’America hanno sostenuto che l’universo fu creato esattamente nel modo descritto dalla Bibbia, cioè in sei giorni, e che in esso non vi è nulla di casuale, perché tutto ciò che accade è opera di Dio e rispecchia il suo progetto intelligente.

L’arcivescovo anglicano James Ussher scrisse una cronologia nella quale, in base a dei calcoli basati sulla Bibbia, affermò che la terra venne creata il 23 ottobre 4004 a.C. Questo avvenne nel XVII secolo, ben prima della pubblicazione dell’Origine delle specie (1859). Quanto affermato da Berti è dunque semplicemente falso: a sostenere che «l’universo fu creato esattamente nel modo descritto dalla Bibbia» non furono soltanto i fondamentalisti cristiani d’America e questa tesi non nasce come reazione alla teoria darwiniana. È comunque vero che questa non è la posizione di tutti i cristiani, e che le letture allegoriche della creazioni sono molto antiche.

Compatibilità di creazione ed evoluzione

Fortunatamente questi due scivoloni vengono presto dimenticati proseguendo la lettura. Berti illustra con notevole chiarezza come vada letta la creazione alla luce della trascendenza di Dio.

Innanzitutto, quello che abbiamo in mente è un concetto filosofico di creazione, e in quanto concetto filosofico non può essere cercato nella Bibbia:

La nozione filosofica esatta di creazione non va cercata nella Bibbia, la quale, come non è un libro di scienza – secondo quanto giustamente affermava Galilei – così non è nemmeno un libro di filosofia. Nella Bibbia non c’è la nozione di creazione come totale dipendenza da Dio di tutto l’essere, ossia di tutto ciò che esiste, compreso il tempo, dal nulla. Questa è stata chiarita soprattutto dai grandi filosofi cristiani, cioè Agostino e Tommaso.

Berti così può mettere da parte la Bibbia e passare ai testi di Agostino e Tommaso2:

Secondo tale idea Dio è totalmente trascendente, cioè non solo non fa parte dell’universo, ma non è nemmeno nel tempo, il quale è la dimensione che caratterizza l’universo in tutta la sua storia, compresa l’evoluzione. Non essendo Dio nel tempo, ma nell’eternità, cioè in una specie di eterno presente, ogni atto di Dio è ugualmente eterno, cioè fuori dal tempo, compresa anche la creazione, libero atto di volontà, eterno quanto è eterna la volontà divina, cioè Dio stesso.

Non resta, adesso, che applicare a creazionismo e Intelligent Design questa concezione di eternità come esistenza fuori del tempo:

Alla luce di questa nozione non ha senso dire che Dio ha creato il mondo all’inizio della sua storia, per esempio col Big Bang, come alcuni affermano, o addirittura “prima” del Big Bang, perché per Dio non c’è un inizio, né un “prima”. Quindi l’universo, se è creato, dipende da Dio da sempre e per sempre, in tutta la sua realtà, la quale si dispiega nella sua storia passata, presente e futura. Ugualmente non ha senso parlare di un Intelligent Design, come se Dio fosse un artigiano umano, che prima pensa e poi fa, cioè come se Dio facesse dei progetti, o dei programmi, cose pensate “ prima” (in latino pro) di essere realizzate. Questa è una concezione antropomorfica, cioè ingenua, primitiva, non filosofica, e neanche teologica, di Dio. […] Ma non è creata mano a mano che si sviluppa, è creata tutta in una volta, con un unico atto, il quale non si verifica né prima né poi, ma fuori dal tempo.

Ottimo. Agostino e Tommaso ne sarebbero felici, e pure George Coyne. Non so il Papa.

Anima e corpo

Berti trova pure il tempo di far fuori pure il dualismo anima-corpo:

Un altro punto sul quale Coyne e Penzias concordano è nel rifiutare il dualismo di corpo e anima, ritenuto tradizionalmente parte della dottrina cristiana, ma appartenente in realtà alla tradizione platonica, ripresa in età moderna da Descartes. Coyne non accetta infatti la tendenza di molti cattolici a identificare nel concepimento il momento in cui Dio immetterebbe un’anima nell’organismo biologico. “Trovo difficile – afferma Coyne – l’idea che Dio intervenga per dotare l’essere umano di un’anima. Non trovo molto utile il dualismo anima-corpo, io mi considero un essere umano, totalmente materiale e totalmente spirituale”.

In ciò converge anche Penzias, quando afferma: “Io credo che abbiamo dei corpi fisici, soltanto fisici. Se parti dalla punta dei miei capelli fino alle dita dei piedi, tutto quello che troverai sarà Dna, e niente altro”. E conclude: “ Se abbiamo un’anima, essa coincide con l’altruismo incastonato nel nostro Dna: anche quello è un fatto naturale”.

Berti ha qui buon gioco a riproporre la teoria aristotelica dell’anima come forma del corpo:

L’anima inoltre, anche quella umana, non è una sostanza diversa dal corpo; ha ragione Penzias, noi non siamo altro che corpo, ma un corpo vivente, vivente di una vita diversa da quella degli altri animali, grazie al Dna umano, che è diverso, anche se in piccola percentuale, da quello degli altri animali. Il Dna umano, dunque, è la nostra anima, e comprende, come dice Penzias, sia il nostro altruismo che il nostro egoismo.

Un essere trascendente

Infine, un piccolo commento su una delle affermazioni di Penzias citate da Berti:

Pur non essendo credente, Penzias riconosce l’esistenza di realtà metafisiche quali “l’amore e la verità”, e inoltre dimostra di avere un’idea corretta del Dio della fede, quando afferma: “Se credessi in Dio, dovrebbe essere trascendente, infinito ed esistere al di fuori delle dimensioni di natura, tempo e spazio”.

Il Dio della fede è trascendente ed esiste al di fuori delle dimensioni di natura, tempo e spazio. Ma il Dio della fede cristiana, il Dio che si è incarnato in Gesù di Nazareth, può essere solo questo?

  1. «[La teoria dell’Intelligent Design] fu formulata forse per la prima volta da William Paley, teologo anglicano vissuto tra il 1743 e il 1805, mediante il famoso esempio di colui che trova per la strada un orologio ed è indotto sicuramente a pensare che esso sia opera di un abile artigiano: altrettanto, secondo Paley, si dovrebbe pensare dell’universo, che nella sua perfezione rivelerebbe l’opera di un creatore intelligente» []
  2. Da notare: Agostino e Tommaso, non Sant‘Agostino e San Tommaso []

48 pensieri su “Nel Dna di Dio

  1. Allora se ho capito bene ora dovremmo parlare di Bertismo. Chissà se possiamo finire l’anno dedicato a Darwin e all’evilusionismo?

  2. Brevi domande a margine di questo superbo post: del Dio dei filosofi, le religioni cosa se ne fanno? “Amore” e “Verità” possono davvero considerarsi due realtà “metafisiche”?.
    Infine, mi permetto una (facile) risposta alla tua domanda finale: no, il Dio cristiano non può essere solo il Dio trascendente, aldilà del tempo e dello spazio.

  3. Leggiti anche la discussione tra Mancuso e Telmo Pievani sul nuovo numero di Micromega. Quanto a non capire l’evoluzione, non so chi ci va più vicino… per il resto, mi è sembrata un’egregia arrampicata sugli specchi. Insomma, non so dove Telmo ha trovato la pazienza di rispondere al tipo.
    Ho un post sull’argomento, se vuoi.

  4. @juhan: Siamo appena agli inizi di marzo: già stufo? Ora di novembre (quando, se non sbaglio, si festeggerà il 150º de L’origine delle specie) avrai un esaurimento nervoso 😉

    @luca massaro: Un mio professore, all’università, per mostrare quanto il Dio della filosofia fosse diverso dal Dio della fede, diceva “Ma ce lo vedete qualcuno a rivolgere le proprie preghiere al Primo motore immobile?”
    Su verità e amore: certo che sono metafisiche, come metafisiche sono la dichiarazione dei redditi e il teorema di Pitagora

    @Marco Ferrari: Letto e apprezzato (il tuo post, non il dialogo Pievani – Mancuso).
    Il discorso di Berti mi sembra che rimanga valido anche correggendo la sua immagine di stereotipata dell’evoluzionismo, quello di Mancuso non so.

  5. “Il Dio della fede è trascendente ed esiste al di fuori delle dimensioni di natura, tempo e spazio. Ma il Dio della fede cristiana, il Dio che si è incarnato in Gesù di Nazareth, può essere solo questo?”

    Questa osservazione è giusta. Parlare di Dio è sciocco (gli ebrei docent, che manco ne scrivevano il nome) e Paolo fondava la fede su una sola cosa: la resurrezione, e tutto il resto non contava.

    E dunque sforzarsi di conciliare (il concetto che noi abbiamo di) Dio e l’evoluzione è uno sforzo inutile e porta solo a litigare su questioni linguistiche.

    Più produttivo per i credenti e per gli atei: studiare 1) la vita di Gesù e 2) la biologia. Diventerenno 1) buoni e 2) intelligenti.

  6. Stefano, se dunque dici che conciliare Dio ed evoluzione è inutile, si può dedurre che li consideri inconciliabili? O che consideri conciliabile con l’evoluzione un (solo) particolare (concetto che noi abbiamo di) Dio?

  7. Per essere precisi: li considero inconciliabili nella stessa misura in cui le mele sono inconciliabili con le pere, o i conigli con i bufali, o i blog con i libri o quello che vuoi tu.

  8. Questo è un altro modo di dire NOMa: le pere non sono affatto inconciliabili con le mele: sono cose diverse, ma l’una non implica l’inesistenza dell’altra.
    Dunque deduco che per te cercare di concliliare Dio ed evoluzione è inutile perchè sono ovviamente compatibili (com’è ovvio che le mele non pestano i piedi alle pere etc etc).

  9. Il fatto che più d’uno sia convinto esattamente del contrario, non solleva qualche dubbio su quell’ovviamente e dunque, a ritroso, sull’inutilità?

  10. Ci sono al mondo molte persone che sono religiose ED ANCHE evoluzioniste.

    Mi sembra una dimostrazione più che sufficiente che religione ed evoluzione sono conciliabili. Il resto è propaganda.

  11. Ottimo! Ho il libro della “variabile di dio” sul comodino, ma se il livello è come traluce da queste note, mi sa che finisce direttamente nel dimenticatoio.
    @Stefano : Non so se un credente può essere un “evoluzionista”, ma di certo Darwin già 180 anni fa faceva fatica, oggi mi sembra impossibile che ci sia un darwinista “credente”. Non per ispirarmi al maestro Dawkins, ma di dio non so che farmene, serve soltanto per sottomettere il popolo, per mettere il freno alla ricerca e giustificare il “predominio” di alcuni? Mi sembra che un “darwinista” cosciente non possa lasciare adito a dubbi che la religione è una fregatura.

    @ ivo : perchè conciliare religione e evoluzione? Chi dobbiamo preservare?

  12. Caro Cattivo,

    guarda che io sono credente ed evoluzionista. Non ho alcun problema di coscienza, sono tendenzialmente riconosciuto come persona intelligente dai miei colleghi, non mi sento predominato da alcunchè e non capisco in cosa la religione sarebbe una fregatura.

    Detto a margine, la religione che “serve soltanto per sottomettere il popolo” mi sembra uno slogan da inizio ‘800.

    Cordiali saluti
    Stefano

  13. Nonostante le mie lamentazione del contrario, non sono affatto l’unico che crede che l’esistenza di un essere superiore e trascendente (NON la religione) sia mutualmente esclusiva con l’esistenza di un processo contingente, storicamente non determinato e senza scopo finale come l’evoluzione per selezione naturale (e mi limito a questo, senza tirare in ballo per esempio la deriva genetica). Pz Myers, Pigliucci, forse Telmo Pievani e molti altri evoluzionisti sono del mio parere, per non parlare di Dawkins e Dennett. Magari per ragioni diverse dalle mie, ma sempre inconciliabili li considerano. Mi spingo persino a dire che se uno è religioso e anche evoluzionista non capisce benissimo (o non vuol capire, o fa finta di non capire) l’intero processo evolutivo. Lo so che Kenneth Miller e Francisco Ayala (evoluzionisti e religiosi) appartengono a questo taxon, ma il mio modestissimo pensiero va in questa direzione. Mi piacerebbe parlare con loro.

  14. @Stefano: Beh, magari si diventa sia buoni che intelligenti leggendo solo Darwin, e il tempo risparmiato non leggendo la Bibbia lo si può impiegare leggendo Topolino, ma questa è una provocazione che ti prego di lasciar perdere! 😉

    Più seriamente: evoluzione e creazione o, più in generale, scienza e fede, sono teoricamente compatibili in quanto magisteri diversi. Ma nel particolare? La particolare versione di cristianesimo dell’attuale pontefice è compatibile, così com’è, con i dati dell’evoluzione? Credo che qui la teoria del doppio magistero non sia d’aiuto, e persone come George Coyne sembrano qui più deiste che cattoliche.

    @il più Cattivo: Berti si allontana molto da Chiaberge: magari il libro merita almeno un’occhiata.
    Quanto alla conciliazione: non si tratta di preservare, ma di capire se i credenti sono cretini (© Odifreddi), mentalmente dissociati (© Ferraris) o nessuna delle due, così da decidere se mandarli a scuola, sottoporli a TSO o provare a parlarci. 😉

    @Marco Ferrari: Secondo me hai ragione: molti credenti sono credenti in Dio e nell’evoluzione perché non hanno capito bene l’evoluzione. Ma secondo me hai anche torto: un Dio trascendente che non opera nel tempo mi sembra logicamente compatibile con una evoluzione cieca.

  15. Ciao Marco,

    secondo me quello che veramente ti infastidisce e ti sembra in contraddizione è che esista Dio, ma che l’evoluzione sia “senza scopo finale”.

    Però che sia “senza scopo finale” è un assioma, non è dimostrabile. Ora, io non affermo che lo sia, ma ti vorrei far capire che è una scelta di fede, la mancanza di scopo finale. È così universalmente accettata, che ti sembra una cosa ovvia, ma non c’è nessuna ragione per credere che sia così. Esattamente come nel medioevo si credeva in Dio per “abitudine”, perchè quello era il clima culturale, oggi la “mancanza di scopo finale” è un dogma culturale.

    Ma se anche fosse vero, mi spieghi dove sarebbe la contraddizione con l’esistenza di un Essere altissimo. Dove? Sarò forse cieco, ma non la vedo. Ad esempio, potrebbe benissimo essere che lo “scopo finale” sia aldilà del tempo, e che quindi sia inosservabile per i nostri occhi. O un’altra delle N descrizioni elaborate dai teologi nel corso del tempo.

    Buona giornata
    Stefano

    PS: dire ad un intero gruppo di persone che non hanno capito l’evoluzionismo non è cosa buona.

  16. @ivo: ok, se tu sposti il problema su un piano sociale, è tutta un’altra cosa. Però diciamolo che è un discorso culturale: mi pare che in questi commenti molti affermino che l’esistenza di Dio è per se incompatibile con l’evoluzione degli essere viventi.

    Sul sociale: Ratzinger è un conservatore di 85 anni e non ha alcuna cultura scientifica tecnica, quindi non è compatibile con l’evoluzione. Ma nemmeno Berlusconi, o Gabriella Carlucci o chi altro ti viene in mente. Mi sembra un’ovvietà.

    D’altra parte, Dawkins & co non hanno alcuna cultura filosofica o teologica e sono dunque incompatibili con la religione in senso culturale e sociale. E a me sembra un’ovvietà anche questa, ma a molti altri no, e si leggono i loro libri come se fossero bei libri di filosofia.

  17. Beh, il fatto che l’evoluzione non abbia scopo finale non mi infastidisce affatto. A me, e non solo a me, sembra sia così. Quando dico “non solo a me”, mi vengono in mente quasi tutti gli evoluzionisti che conosco, che in base al “meccanismo” dell’evoluzione (mutazioni casuali, selezione naturale contingente al momento e all’ecologia, episodi di estinzione eccetera) ricavano il fatto che l’evoluzione stessa non ha uno scopo finale, perché funziona solo con il qui e ora. Nella scienza, fra l’altro, non si accettano le cose per abitudine, ma si cerca sempre di fare le scarpe al primo che passa e ha affermato questo e quello. Chi riuscisse a fare le scarpe a Darwin in maniera credibile diventerebbe milionario, per dire, anche solo per il libri acquistati. La contraddizione con l’essere altissimo non la vede con l’essere in sé, ma con le sue manifestazioni terrene. Mi spiego: se fosse altissimo e avesse fatto partire l’universo senza poi intervenire e senza conoscere la fine del processo (un dio orologiaio, o quello di Berti che è fuori dal tempo) non ci sarebbero problemi, ma in questo caso non sarebbe altissimo – molto alto sì, ma non altissimo. Purtroppo l’unico modo “obiettivo” che ho di conoscere l’altissimo è attraverso le testimonianze che ha lasciato (dice lui) cioè i libri. Che dicono che la creazione ha uno scopo, un fine, una direzione. Proprio il contrario di quello che mi dicono le prove empiriche dell’evoluzione. Se poi lo scopo è “al di là del tempo” lo fa diventare scientificamente inconoscibile. E a questo punto io mi ritiro.

    P.S. Non ho detto che non capiscono, ma che secondo me non capiscono. Diciamo che avrei potuto dire che non capisco come non capiscano, ma non sarebbe cambiato molto.

  18. Ciao Marco,

    la discussione mi pare sterile. Dio è per definizione scientificamente inconoscibile, altrimenti lo avremmo trovato e saremmo tutti credenti. Mi pare che questa sia la premessa. Di fronte alla quale tu ti ritiri, giustamente. Noto, comunque, che ci sono tante cose “scientificamente” inconoscibili e anche queste fanno parte dell’esistenza. Puoi anche tentare di ignorarle o di non considerarle, ma non mi pare un atteggiamento produttivo.

    Una domanda a margine: qual è la differenza fra “secondo me non capiscono” e “non capiscono”? Devo dedurre che quando non premetti il “secondo me” supponi che le tue affermazioni abbiano validità assoluta? Non è un po’ arrogante?

    Buona serata
    Stefano

  19. @Stefano: Ratzinger ha il piccolo difetto, se così si può dire, di non essere solo un 85enne conservatore, ma di essere anche il Santo Padre, e la questione diventa anche culturale, a questo punto.
    Alcune religioni hanno una idea antropomorfa di Dio, un Dio che agisce direttamente nel nostro mondo come un artigiano. Ecco una religione incompatibile con l’evoluzionismo. Sono tutte così? Assolutamente no.

    Su Dawkins: non l’ho letto, ma tendenzialmente ti do ragione: è incompatibile con la religione. Ho letto Ferraris (Babbo Natale, Gesù adulto) e, tralasciando il suo stile, pone molte obiezioni interessanti che sono state quasi tutte ignorate da teologi e religiosi, il che è un peccato.

    @Marco Ferrari: Riprendo un esempio classico: in un mondo bidimensionale un essere bidimensionale vedi un processo nel tempo che non ha fine. Un essere tridimensionale lo vede tutto insieme, come oggetto statico dotato di profondità. E ancora una volta lo vede privo di fine, perché un oggetto statico non ha un fine.
    È un esempio, ovviamente.

  20. È esattamente il contrario. Se dico secondo me l’affermazione è frutto del mio pensiero, quindi è relativa. Se dico non capiscono sembra più assoluta. Ma il contesto avrebbe dovuto essere più chiaro, te lo concedo.

    P. S. se la discussione è sterile non produrrà progenie e quindi si estinguerà, evolutivamente parlando 😉

  21. @Ivo e Stafano. Sarebbe il caso di intenderci di che Dio parliamo. Quello del Libro è compatibile con l’evoluzione? No, secondo me.
    Un Dio atemporale (multitemporale, pantemporale?) onnipotente e onnisciente ma non puramente metafisico (è il Dio di Mancuso, se capisco bene, che fa parte della natura) probabilmente sì, basta che egli stesso non abbia un fine.
    @Ivo Sicuramente non ho capito, perché proprio tu non puoi confondere un processo che non ha fine (infinito) con uno che non ha un fine, ma questo ho capito dal tuo esempio.

  22. @Marco Ferrari:

    Se la discussione è sterile non produrrà progenie e quindi si estinguerà, evolutivamente parlando.

    A meno che non ci sia qualche progetto divino in proposito 😉

  23. Caro Ivo,

    un commento alla tua frase.

    “Alcune religioni hanno una idea antropomorfa di Dio, un Dio che agisce direttamente nel nostro mondo come un artigiano. Ecco una religione incompatibile con l’evoluzionismo. Sono tutte così? Assolutamente no.”

    Sono d’accordo. Però, a rigore queste non dovrebbero essere chiamate religioni, ma cosmologie soprannaturali.

    Per Marco, a proposito del Dio biblico arcaico, vorrei fare un’osservazione. Se noi prendessimo il Darwin arcaico, quello delle “Origini della specie”, esso sarebbe incompatibile con l’evoluzione. Ad esempio: Darwin era paradossalmente Lamarckiano, nel senso che non negava l’importanza della trasmissione di caratteri acquisiti, si può leggere in un’introduzione ad uno dei suoi libri. Cosa voglio dire? Che il concetto di Dio, così come è presente nell’antico testamento, è certo incompatibile con l’evoluzione, ma è un’ovvietà che lo sia. Così come con qualsiasi altra cosa contemporanea, perchè è un concetto vecchio di 5000 anni. Il gioco, caro Marco, lo puoi rifare con qualsiasi concetto di 5000 anni fa, e vedere che succede.

    Ora, la domanda è se dietro questo concetto di divinità (elaborato indipendentemente da diverse culture) ci sia un fondo di verità: ma anche ammesso che tale verità esista, sarà sicuramente troppo profonda perchè si possa esprimere a parole umane. Figuriamoci discuterne nei commenti di un blog. Per questo questa discussione è essenzialmente sterile. E per lo stesso motivo Paolo ricordava che una sola cosa conta: l’evento storico della resurrezione.

    Buona serata
    Stefano

  24. Io trovo che ci siano molti problemi con la teoria dell’evoluzione, probabilmente perchè non ci ho mai capito una mazza o forse perchè viene divulgata molto male.
    Primo problema:
    Non nutro alcun dubbio sull’esistenza della selezione naturale. Mi sembra un concetto ovvio. Quello che non ho capito (e non solo io) è come nascerebbero le nuove specie.
    Per mutazione?
    Per gli organismi asessuati è credibile, ma per quelli asessuati?
    Casualmente nasce un mutante “tosto” (cosa mai vista negli organismi di una certa complessità).
    Il mutante tosto, sempre casualmente, trova una MUTANTE DELLA STESSA NUOVA SPECIE (stesso numero di cromosomi…), nello stesso tempo e nello stesso luogo!
    I due si piacciono, si accoppiano, hanno dei figli sani (sono fertili…) e con una variabilità genetica sufficiente a garantire la sopravvivenza della nuova specie..

    Deve esserci dell’altro, infatti penso che gli scienziati stiano proprio cercando dell’atro.
    Se la teoria si ferma qui capisco anche perchè per alcuni non è molto credibile.

  25. Altra cosa: si parla tanto del fatto che il caso sarebbe il burattinaio che sta dietro alll’evoluzione…
    A ME il darwinismo, per come viene spiegato almeno, pare impregnato di finalismo come poche altre teorie scientifiche.
    Che cavolo vorrebbe dire più adatto?
    Il macigno non è forse molto adatto di noi?
    Quando noi e la nostra progenie saremo polvere sotto metri di terra, lui sarà ancora lì a mostrare intatta la sua forma: bello, tondo, meraviglioso e possente!
    Il sasso è il termine ultimo di paragone, il punto d’arrivo, la perfezione massima!

    Alcuni scienziati poi sostengono che ci portiamo addosso i resti dei più disparati animali della vecchia fattoria e dell’arca di noè e che questa sarebbe la prova che ci siamo evoluti da loro…
    Sarà anche vero ma pure i pentium 4 si portano dietro il set d’istruzioni dell’8086 ma nessuno sano di mente direbbe che i processori si evolvono per selezione naturale e per mutazioni casuali!

  26. A proposito di credenti cretini, faccio notare che se il padre dell’attuale teoria dell’evoluzione è Darwin, la mamma (negli organismi sessuati in genere ci vogliono due individui per procreare) è un certo Mendel che di professione faceva il monaco…
    Il problema di certe persone è che studiano poco, di altre che dimenticano quello che hanno studiato, di altre ancora che applicano un processo di rimozione inconscio nei confronti di tutto quello che falsifica le proprie teorie…
    😀

  27. Anche io ho letto qualcosa di Odifreddi.
    Interessante quando afferma compiaciuto che
    “Negli USA solo il 40% degli scienziati è credente e in Italia questa percentuale è ancora più bassa…”
    al che mi viene da pensare: è per merito di quegli scienziati credenti in più che in America la ricerca è molto più avanti che da noi? 😀 😀

    Curioso poi come non menzioni la percentuale degli agnostici (che probabilmente sono la maggioranza e che sono ben altra cosa rispetto agli atei…)
    Per non parlare di quando afferma senza entrare troppo nel dettaglio che un computer è una macchina di Turing Universale, dimenticando, se proprio vogliamo essere pignoli, che un computer non possiede una memoria infinita mentre una macchina di Turing ha un nastro infinito e che quindi i due non sono proprio equivalenti.
    Penso che siano molti i problemi risolvibili che un computer non può risolvere a causa di un “out of memory”…
    Ma ancora, essere equivalenti dal punto di vista dei problemi che possono risolvere, non significa certo che i due siano imparentati tra loro…
    Il computer deriva dall’architettura di Von Neumann (ebreo convertito al cattolicesimo mi pare) e ancor prima dalle idee di Charles Babbage (che paragonava i miracoli ai bug dei programmi) e di Lady Ada.
    Un computer ha una memoria ad accesso casuale, una ALU e tante altre cosette interessanti che una MdT si sogna di notte.
    Insomma, ringrazio (o incolpo?) Odifreddi di avermi trasformato da cattolico apatico con forti tendenze agnostiche in un novello Torquemada non tanto sicuro dell’esistenza di Dio ma certissimo della pericolosità di certi “liberi pensatori” e dei loro “liberi” pensieri (che qualche volta tanto liberi non mi sembrano…).
    Ciauz

  28. @ stefano. A proposito del dio biblico arcaico. Mi pare che sia lo stesso dio che ispira i pensieri e le parole di Schoenborn, di Ratzinger e di altri religiosi che discettano di evoluzione senza conoscerla. E che è passato dai padri della chiesa, da san paolo, sant’agostino, san tommaso e quant’altro. Ed è lo stesso dio che non è compatibile con l’evoluzione.
    Quanto poi al fatto che Darwin fosse lamarckiano, non credo che nessuno lo neghi, ma la trasmissione dei caratteri è un particolare marginale della teoria. Quello che Darwin ha proposto sta in poche parole:
    discendenza con modificazione
    selezione naturale
    selezione sessuale
    Basta. E questo è valido ancor’oggi.
    In conclusione. L’evoluzione oggi è incompatibile con l’idea di dio cristiano (e anche con quello islamico e ebraico) oggi. Su questo sei d’accordo?

  29. E per lo stesso motivo Paolo ricordava che una sola cosa conta: l’evento storico della resurrezione.

    Basta questo esempio per far capire come il Cristianesimo sia incompatibile con la scienza.

    Se la resurrezione è un fenomeno materiale (o anche materiale) è in contraddizione con le leggi della biologia, della fisica etc.

    Non serve neppure parlare di evoluzionismo.

    IL discorso ovviamente non è valido se la “resurrezione” non è materiale, ma questo è contrario all’essenza del Cristianesimo (che predica la resurrezione del corpo materiale del Cristo).

    è per merito di quegli scienziati credenti in più che in America la ricerca è molto più avanti che da noi? 😀

    La ricerca in America la fanno con ricercatori stranieri (anche molti Italiani). IL motivo per cui sono “più avanti” è uno solo: più fondi.

    Mi spiegate come nascono le nuove specie?

    http://it.wikipedia.org/wiki/Speciazione

  30. @ash: la tua osservazione sul fatto che i computer non sono macchine di Turing universali è perfetta. Complimenti.

    @marco sull’antico testamento: io ho parlato del “concetto” di Dio nell’antico testamento. Quel concetto è incompatibile con l’evoluzione, ma quello stesso concetto è incompatibile col concetto di Dio nel nuovo testamento. Non trovo, sinceramente, che il concetto attuale di Dio (come è trattato in certa teologia) sia incompatibile con l’evoluzione o con qualsiasi altra branca della scienza.

    @marco su Darwin: però così imbrogli. Tu prendi di tutte le idee di Darwin quelle che sono accettate anche oggi e dichiari trionfante che l’evoluzionismo darwiniano è compatibile con la scienza dell’evoluzione odierna. Guarda che lo facciamo anche noi matematici: la maggior parte dei teoremi porta nomi di persone che non avrebbero nemmeno potuto capirne l’enunciato. Non te la prendere, Darwin era un uomo dell’800, con gli strumenti culturali della sua epoca. Ci aveva azzeccato su alcune cose, e su altre aveva preso delle cantonate.

    @kirbmarc: ho l’impressione che tu commetta un errore logico. La scienza tratta di fenomeni ripetibili, non di fenomeni contingenti. Per questo non esiste una “scienza storica” (che poi sarebbe la psicostoria immaginata da Asimov nei suoi romanzi), dato che la storia non è ripetibile. Ora, la resurrezione è per definizione contingente, quindi è al di fuori della scienza. Non in contraddizione, bada bene, al di fuori. Non sto dicendo che ci devi credere, o che questa sia una prova a suo favore. Sto dicendo che è un problema storico, e non scientifico. Quindi la si lasci agli storici, e non agli scienziati.

  31. Mah, Stefano, io proprio non ce la faccio a starti dietro: ogni volta ci riprovo (sono tendenzialmente riconosciuto come persona intelligente dai miei colleghi, che poi non vuol dire niente, che non c’è mica una sola intelligenza), ma ogni volta mi ritrovo in vischiosissime sabbie mobili intellettuali in cui non si può fare nessun movimento: si gioca ogni volta con un(a definizione di) Dio diverso(/a), a seconda di quale obiezione si vuole “controbattere”, si fanno divagazioni storiche su dettagli del tutto marginali dell’evoluzionismo di Darwin stesso e la sua naturale evoluzione corrente, ci si butta sul personale (ma “secondo te” o credi di essere Dio in persona?!?)…
    Io, per l’ennesima volta, getto la spugna.

  32. @Stefano. Io trovo che anche il concetto di dio del nuovo testamento sia incompatibile con l’evoluzione. Non mi pare che la predicazione di C. abbia modificato l’impostazione antropocentrica della divinità, né il concetto di scala naturae, né la finalità della creazione. O sbaglio?
    Poi non mi pare di imbrogliare. Per esempio, questa frase cosa vorrebbe dire “dichiari trionfante che l’evoluzionismo darwiniano è compatibile con la scienza dell’evoluzione odierna”? Secondo te non lo è perché alcuni particolari marginali, dovuti al fatto che ai tempi di Darwin non si conoscevano ancora alcuni “particolari” della biologia moderna, sono stati eliminati dalla Sintesi Moderna? Se per quello, Darwin non conosceva neppure la generazione della variabilità. Tanto che secondo Carlo Alberto Redi “Darwin pubblicò la sua teoria nella totale assenza di dati o principi di base che potessero sostenerla, ed anche in questo sta uno dei segni della sua geniale riflessione” (Redi, Micromega 3/40). Stai facendo della forza del pensiero di Darwin una sua debolezza. E mi pare che tu sia l’unico.

    Marco

  33. Basta, mi sono scocciato dato che ho fatto questa discussione centinaia volte nella mia vita sia da credente che da ateo.

    Avevo detto che è sterile e sterile è. Studiate, se avete voglia, altrimenti leggetevi Oddifreddi.

  34. Sono stato molto occupato e volevo dare una risposta “complessiva”. mi limiterò ad intervenire per quello che reputo “indispensabile” 😎

    @Stefano : Darmi dell’ottocentesco nell’anno in cui concelebro un grande figlio di quel secolo lo reputo un complimento troppo grande, non lo merito! 😉 😀 😉
    Per il resto della tua risposta giungo tardi e vedo che ti hanno già “risposto”…

    @ Ivo : ho già letto della derivazione di cretini da cristiani , mi manca Ferraris, attendo “altrove” qualche suggerimento.
    Poi ex registro, voglio farti i miei complimenti, ovvero farli ai tuoi lettori, in quanto sia il tono dei post che il livello degli interventi è talmente variegato che significa riuscire a mettere a confronto persone con formazione culturale davvero diversa. Ed io non posso che apprezzarlo.

    @ hronin: Se gettare la spugna significa comunque partecipare attivamente alla vita del web, la vorrei buttare anch’io….

    P.S: il buonismo che si respira in questo commento mi stava portando a cancellarlo, ma non vi ci abiutate…sono solo un po’ stanco.

  35. La scienza tratta di fenomeni ripetibili, non di fenomeni contingenti.

    Questa tua definizione mi sembra riduttiva: anche la cosmologia parla di fenomeni contingenti (origine e stato attuale dell’universo) eppure è una scienza, anzi addirittura una delle “scienze dure”. Anche l’evoluzionismo parla di fenemeni contingenti, eppure è scienza.

    Idem per la filologia o la numismatica, che sono appunto parte di quelle “scienze storiche” che sulla base della tua definizione non dovrebbero esistere. Più che parlare di fenomeni direttamente ripetibili, la scienza parla di fenomeni comparabili.

    Inoltre io non sto parlando dell’attendibilità storica o filologica dei Vangeli, sto parlando dell’ipotetico evento “risurrezione di un corpo umano” (che mi sembra sia un caposaldo del Cristianesimo, corregimi se sbaglio), evento che ricade (o meglio ricadrebbe) nell’ambito delle scienze biologichee, dato che le leggi della biologia dicono che un tale evento non è possibile, ne deduco che il Cristianesimo è incompatibile con la biologia.

    Del resto, prendendo in esame miracoli “minori” e che non sono dogmi fondamentali del cristianesimo, la trasmutazione dell’acqua in vino o la moltiplicazione dei pani e dei pesci sono incompatibili con le leggi della chimica e della fisica. Il fatto che siano eventi accaduti una volta o più volte è irrilevante.

  36. @Stefano:

    Sono d’accordo. Però, a rigore queste non dovrebbero essere chiamate religioni, ma cosmologie soprannaturali.

    Beh, a questo punto temo che la maggior parte dei religiosi sono in realtà cosmologi naturali 😉

    @Marco Ferrari: Il Dio del libro è compatibile con l’evoluzione?
    Dipende: come lo leggi, questo libro? Quale interpretazioni dai della risposta di Dio a Mosè: “Io sono colui che è” (o che sarà, secondo le versioni)?

    Sull’esempio: era solo per mostrare come un processo dinamico (per noi) possa diventare un oggetto statico (per Dio), e a questo punto in un oggetto statico non ci sono cause, tantomeno cause finali.

    @Ash: Troppe domande!
    Sulla speciazione, penso che il link fornito da Kirbmarc sia sufficiente.
    Sul sasso: ha il piccolo particolare che non si riproduce, quindi niente selezione naturale 😉

    @Kirbmarc: Ma la numismatica è una scienza? Laureati in scienze numismatiche non ne ho mai incontrati…
    Scherzi a parte, Odifreddi, in un incontro, sostenne che la medicina non è una scienza ma una tecnica. Insomma, a seconda di come ti gira, puoi comprendere tra le scienze tutto e il contrario di tutto!

  37. L’esempio l’ho capito, in effetti, ma il problema non è un ente pantemporale (che potrebbe non esistere), ma gli enti, come noi, legati al tempo e allo spazio. E che vedono i processi per quel che sono – processi – e quindi ne colgono o meno la possibilità di un fine.
    Facciamo così, per essere chiari, un dio compatibile con l’evoluzione può anche essere pantemporale ed onnisciente, ma non deve determinare il processo. Può conoscere tutto, visto che per lui il futuro non esiste, ma non può determinare l’andamento dei processi per gli esseri legati alle quattro dimensioni e alla freccia entropica del tempo. Un dio osservatore neutrale. Che però non so quanto sarebbe gradito alle gerarchie di oggi.
    Marco

  38. @ Marco Ferrari : emb..allora. 😀
    Leggendo Dawkins, Dennett ma non solo ci sono migliaia di interpretazioni su teismo, deismo, ecc.. Ma sostanzialmente che ci importa di ciò?

    Il postulare, ovviamente senza possibilità di effettuare alcuna verifica, in quanto trascendenti la realtà, queste entità (non capisco bene se essendo atemporali-pantemporali-ecc. vi si possa applicare il concetto) quale vantaggio ci porta nella comprensione della realtà stessa?
    Se i dottori della legge hanno chiuso a chiave (ecc… ecc…) le porte della conoscenza, buttiamo via i dottori e le loro porte.
    Non possiamo permetterci che una dinastia di fanatici impedisca per sempre di capire come interagire con l’esistente.
    Solo questo può essere lo scopo di una scienza del sapere.

  39. @Marco Ferrari: Non può modificare nulla semplicemente perché modificare è fare, una azione che sta nel tempo, e Dio sta fuori dal tempo… (direi di chiudere qui la discussione, che si potrebbe andare avanti all’infinito…)

  40. Beh… Ivo devi rilanciare, il riferimento (se di “DNA” si tratta) mi sembra l’ideale per un nuovo post. Un po’ di letteratura fantastica non guasta di certo…

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