Immemore dolor

closeQuesto articolo è stato pubblicato 7 anni 3 mesi 20 giorni fa. Nel frattempo potrei avere cambiato idea. Anzi, quasi sicuramente è accaduto così: tienine conto se pensi di commentare quanto ho scritto.
Siringa (foto di joeflintham)

Supponiamo che vi feriate o vi ammaliate e che sia necessario un qualche tipo di intervento chirurgico per guarire. Che si tratti di punti di sutura o di una appendicectomia poco importa: l’importante è che l’intervento fa fatto al più presto, e per l’anestesia ci sono solo due sostanze disponibili.

La prima allevia il dolore, ma non lo toglie del tutto. In poche parole: soffrirete, ma non tantissimo. E ricorderete il dolore.
La seconda sostanza non allevia per nulla il dolore: soffrirete, e anche tanto. Ma non ricorderete nulla: la sostanza provoca infatti amnesia.

Dal profilo medico, non ci sono differenze: le probabilità di salvarvi la vita sono identiche. E ovviamente non potete assumere entrambe le sostanze.

Voi cosa scegliereste?

30 pensieri su “Immemore dolor

  1. La prima che hai detto, a meno che quel “ricorderete il dolore” non significhi “ricordo presente, vivido, assimilabile a una sofferenza cronica”.

    (ehi, quattro punti di sutura senza anestesia al ginocchio, da ragazzino, me li hanno dati davvero: non è che, per caso, hai conosciuto quel macellaio del mio ex medico di famiglia?)

  2. bella domanda, alla quale non ho risposte al momento. mi ricordo i punti che mi hanno dato senza anestesia sul palmo della mano. mi ricordo anche le due anestesie totali in un giorno, quando per levarmi i calcoli hanno “dimenticato” una vena aperta e ho buttato un litro di sangue e sono collassato, così mi hanno rianestetizzato e poi non mi svegliavo…
    non so, forse è meglio dimenticare il dolore. a livello generale.
    mi chiedo però che diamine di anestesia sia quella che comunque ti fa provare dolore. tanto varrebbe operare senza e poi lobotomizzare o asportare tocchi di cervello. accetteresti che ti levassero il pezzo di cervello dove sono immagazzinati i ricordi più brutti e dolorosi e tristi della tua vita?

  3. ohilà, finalmente qualcuno che propone questo dilemma. Sono proprio contento, perché mi pare di sapere che c’era un farmaco che DAVVERO rimuoveva il ricordo del dolore, ma non il dolore. La cosa è piuttosto spaventosa se si immagina che fosse usato per operazioni chirurgiche pesanti.

    Il punto è che ho dimenticato dove l’ho letto, e a questo punto non sono neanche più sicuro che sia vero, quindi chiedo qualche lume.
    MA, principalmente, chiedo lumi su un’altra questione: ammettendo che il farmaco sia esistito davvero, come hanno fatto a scoprire che il dolore veniva esperito ma dimenticato?

    Per quanto riguarda la domanda: dipende da quando dolore proverei senza nessun farmaco (o prima di dimenticare, quindi), e da quanto ne proverei con il farmaco alleviante.

    Propongo una domanda estremamente stupida: ammettiamo che esistono solo due farmaci: uno che, come quello proposto da Ivo, fa sentire un dolore leggerissimo rispetto a quello “reale” (qui ci sarebbe un’altra lunga dissertazione da fare, eh?);un altro farmao che, come prima, vi fa sentire solo un dolore leggerissimo, della stessa intensità del farmaco precedente, ma vi fa anche perdere la memoria del dolore provato.
    Quale scegliereste?

  4. Be’, a sentire certi discorsi è più o meno la differenza che c’è tra un parto con l’analgesi epidurale e uno senza 😉

    PS: mia moglie dice che non è vero e che si ricorda tutto.

  5. Mi pare che il quesito ponga, più o meno volontariamente, l’accento sul rapporto che c’è, per l’essere senziente, tra presente e passato. Se un fatto si manifesta solo tramite il suo ricordo, quanto reale sarà (stato) quel fatto? Se, al contrario, pur avendolo vissuto intensamente, non ne conservo alcuna memoria, che senso potrà mai aver avuto la mia esperienza?
    Hai usato il dolore ma, mutatis mutandis, il costrutto può applicarsi benissimo a molteplici sensazioni.
    Se riusciremo a scoprire il nesso esistente tra la realtà e il suo riflesso mnemonico, o rappresentazione, probabilmente avremo fatto il primo passo in direzione dell’immortalità.

  6. Credo che la seconda non abbia senso: chi sceglierebbe di soffrire terribilmente? E’ vero che dopo non ricordi nulla, ma durante il dolore lo senti: ed è proprio di quello che abbiamo paura.

    Quanto è, poi, il nostro ricordo di dolori passati? Credo dipenda dall’intensità ovviamente: io personalmente non riesco a ricordare nessun tipo di dolore passato. Non mi sono mai rotto nulla ma qualche anno fa camminai su un bicchiere rotto che mi si infilò nel piede, e mi misero tre punti sotto la pianta del piede e senza anestesia: non fu piacevole, questo lo ricordo, e ricordo benissimo la faccia dell’infermiera e il movimento delle sue mani e la mia posizione (mani dietro la testa, pancia indurita e denti stretti) ma assolutamente non riesco a ricordare il dolore.

    Per alcuni invece il trauma passato può essere così vivido da far “risentire” quel dolore molte volte negli anni. Ecco, penso che sia questa la variabile soggettiva: se uno tende a ricordare dolori passati (sopra una certa soglia), potrebbe preferire il soffrire una sola volta. Ma mediamente, si sceglierebbe di soffrire di meno e basta, con la consapevolezza che tanto ci rimarrà solo il “ricordo spiacevole”, non la sensazione del dolore provato.

    @Vaal: per quanto riguarda i farmaci che provano amnesia usati in anestesia, ricordavo anch’io qualcosa ma ho trovato solo le benzodiazepine che provocano amnesia ANTEROGRADA, cioe’ non per il periodo dell’operazione non ti permettono di creare nuovi ricordi, il che associato agli altri farmaci sedativi porta a un totale ottundimento che azzera le possibilità di una “percezione del dolore” in fase operatoria.

    Mentre ricordo che esistono farmaci che inducono amnesia retrograda, cioe’ cancellano il ricordo precedente, e se non ricordo male sono usati da qualche carogna per violentare qualche ragazza e cavarsela.. ma non riesco a trovare informazioni più dettagliate, per ora :\

  7. forse la droga di cui parli è il rufinol/roofie/flunitrazepam, che causa un forte ottundimento connesso ad amnesia anterograda che rende piuttosto facile violentare chi l’ha assunta.

  8. @Marcoz: a me han fatto tre punti. Il medico voleva farmeli senza anestesia, e il primo punto l’ha effettivamente fatto senza; prima che potesse fare il secondo ho chiesto l’anestesia.

    @Alex: la domanda sul pezzo di cervello non è pertinente: il ricordo del dolore non si è mai fissato nella mia memoria, non è mai stato parte di me.

    @Vaal: È un esperimento mentale, questo: l’effettiva esistenza delle sostanze in questione è ininfluente (che cosa filosofica scrivere che la realtà non mi interessa…), anche se credo che la sostanza da te citata funzioni come dici.
    Io, nel dilemma da te proposto, sceglierei di dimenticare.

    @Weissbach: Non avendo partorito, e neppure assistito al parto, mi rimetto all’autorità di tua moglie…

    @knulp: d’accordo, sono (anche?) la mia memoria. E infatti non accetterei che mi rimuovessero un ricordo che già ho. Ma qui stiamo parlando non ricordare, non di dimenticare qualcosa che ricordo. E soprattutto non stiamo parlando di una esperienza in una qualche maniera importante o formativa: è semplice dolore fisico.

    @Fabio: Io sono tentato dalla seconda.
    Pensa: domani non ti ricorderai nulla, è come se il dolore non ci fosse mai stato. Come se fosse successo a un’altra persona.
    Il valore, e l’intensità, del ricordo sono la variabile. Io forse attribuisco al ricordo del dolore più importanza di quanta ne attribuisci tu.

  9. @lector: ops, scrivendo i commenti sull’iPhone in autostrada (non guidavo io, ovviamente) mi son perso il tuo commento. Anche se indirettamente ho risposto nella risposta a Fabio.
    La questione si gioca nel rapporto tra sapere e ricordare: un conto è sapere che ho sofferto molto per l’intervento, un altro è ricordarlo. Quale è la differenza? Il ricordo direi che è più presente, più vivo. Probabilmente appartiene a una parte più “primitiva” del cervello.

  10. richiedo: questo esperimento ha preso spunto da un fatto reale? Se sì, potresti dirmi quale? Potresti darmi qualche refernza?
    Lo so che non è importante a scopo dell’esperimento mentale. Sono semplicemente curioso!

  11. @Vaaal: il dubbio mi è venuto leggendo un vecchio Urania, nel quale però non si parla di memoria ma di intelligenza.
    Credo che un esempio simile sia contenuto in Il maiale che vuole essere mangiato di Julian Baggini, ma non ho modo di verificare.

  12. Giungo un pochino in ritardo… ma spero di poter dare un cent di contributo:
    Un problema che attanagliava la chirurgia divenuta scienza era quello dei pazienti che a causa dei dolori lancinanti si muovevano durante le operazioni mettendo a rischio l’esito delle stesse.
    Quindi togliamoci l’idea che l’anestesia “chirurgica” sia nata per far soffrire di meno i pazienti…. tutt’altro.
    Il tipo di risposta che venne dato fu quello di “addormentare” i pazienti con sostanze di provenienza chimica (i nomi non li ricordo, ma sono certo che sarete tutti bravissimi a trovarli da soli) che inibivano gli spasmi e consentivano a quei pazienti che sopravvivevano alle operazioni (ed alle anestesie) di raccontare successivamente che durante lo stato “ipnotico” in cui erano immobili avevano in realtà sofferto moltissimo. Soltanto quando inizio a capitare che medici e scienziati furono sottoposti a tali procedure gli stessi si resero conto che quanto raccontato (ed in generale deriso o trascurato) corrispondesse alla realtà. Da quel momento la scienza anestetica ha fatto passi da gigante (come in generale le scienze mediche) e adesso si dispone di tecniche che possono calibrare anche in funzione del profilo sanitario personale specifici trattamenti. Nulla però sapevo (e mi sembra di capire che poi non ero così fuori dal giro) di queste medicine, se così è lecito chiamarle, dai poteri così strani.
    Scendendo nel campo delle ipotesi proposte, sinceramente mi troverei in difficoltà in quanto ho sempre diffidato delle alterazioni degli stati cognitivi… (sbronze a parte, essendo in fin dei conti queste stesse delle anestesie alle avversità della vita nelle fasi dalla pubertà alla senilità) ma ancor meno alla capacità di sopportare il dolore in previsione di una sua rimozione….
    Un Sorriso

  13. Concordo con Fabio. Ricordo di aver provato dolore, ma è un’esperienza che non riesco a rivivere. E riesco a immaginare che non avrei mai il coraggio di affrontare un’operazione dolorosa, potendo fare altrimenti.

    A meno di dolori o situazioni che possano lesionare le fondamenta della nostra salute mentale, nel qual caso giudicherei dalla situazione. Molti ebrei dei campi di concentramento hanno scelto per la Memoria, ma una ragazza violentata credo sceglierebbe in modo diverso.

    Parlando invece della questione da un punto di vista diverso, quello della memoria e della nostra identità, mi piace credere che noi non siamo unicamente ciò che ricordiamo e dimentichiamo. Mi piace pensare che, in caso di amnesia, il mio io non venga spazzato dall’incidente. Mi piace credere ad una realtà effettiva corrispondente, dove più e dove meno, alla realtà percepita, o, in altre parole, di vivere in un mondo che sia vero e non un’illusione, che esista indipendentemente da me, e che risenta delle mie azioni. In un mondo così, io non sono determinato unicamente dal mio privilegiato punto di vista, ma anche dalle mie azioni e relazioni.

  14. @—>Il più Cattivo
    O.T.
    Approfitto dell’ospitalità di Ivo, per dirti che non riesco più ad accedere al tuo blog. Ho creato un apposito account Google, con il quale accedo, ma al momento di postare il tuo sito non lo riconosce e mi identifica sempre come “anonimo”; dopodiché non mi permette di postare i commenti. Sai come si può risolvere?
    Ciao.

  15. @lector: Non sapevo. Mi dispiace. Cercherò di provvedere…
    Comunque c’è qualcosa di reciproco, perché anche io sul tuo, non saprei perché, finisco sempre da anonimo….

    Ciao
    Un Sorriso

  16. Già provato ! la numero 1
    e poi ricordare il dolore significa ricordarsi di quanto siamo fragili.

  17. Il dolore nel secondo caso ci sarà, futuro certo, e non mi interessa se me lo dimentico più tardi.
    Scelgo la prima che è un aiuto ad vivere un’esperienza e non la seconda che non mi aiuta a nulla, se non a confondermi le idee.

  18. In fondo si tratta di gusti (preferenze). In particolare del tasso di sconto interno del dolore. Ognuno ha il suo.
    Per buttarla in filosofia la cavia potrebbe chiedere allo sperimentatore: ricorderò mai di essere stato chiamato a questa scelta?
    Se lo sperimantatore dirà no, se l’ evento viene espulso dalla mia vita e non è ricostruibile in nessun modo da nessuno, allora alcune teorie dell’ identità potrebbero concludere che è stato un altro a soffrire.
    La domanda diventa: preferisci soffrire tu o far soffrire un altro?

  19. @il più cattivo: avevo pensato al fatto che la sofferenza potrebbe rendere problematica l’operazione, il che farebbe ovviamente propendere per l’altra ipotesi. Come esperimento mentale, mi limito ad ignorare questa possibilità affermando che non cambia nulla, tra le due scelte, per l’esito dell’intervento.
    Capisco la tua diffidenza verso le alterazioni della coscienza… Ma non vedo alterazioni. Semplicemente dimentichi quello che accade, ma sei sempre lucido.

    @ Alberto C: per come la vedo io, la memoria forse non costituisce integralmente la nostra identità personale, ma sicuramente ne è una componente molto importante (e poi bisognerebbe capire cosa si intende qui con memoria, ma il discorso si fa lungo…)

    @eno: il riferimento alla droga dello stupro mi fa pensare al fatto che il medico potrebbe somministrarci quel farmaco a nostra insaputa. Inquietante.

    @broncobilly: preferisco soffrire io o un altro? Ma l’altro in questione sono sempre io, o se vogliamo un altro io, non un’altra persona scelta a caso tra la folla…

  20. Uhm…. non mi lascio convincere così facilmente. I meccanismi della coscienza sono la mia passione da ormai vent’anni.
    Ti faccio un esempio “easy-cinematografico” MIB (ovvero il filmettino per tutti con Willy Smith).
    Per riparare ai “danni” degli impiastri che hanno a che fare con gli alieni i MIB hanno una specie di penna con una lucetta che ti cancella “le esperienze appena vissute”. Diciamo che rispetto al tuo “dimentichino” viene usato a valle e non a monte dell’ esperienza e quindi non può di certo coprire il caso 1 ma mi sembra di poterlo paragonare al caso 2.
    Oltre al fatto che non ammetterei nessuno dei due (il tuo e quello di MIB) come “realizzabili”, almeno senza probabili effetti collaterali, non mi piacciono (e non piacciono neanche al protagonista) proprio perchè rappresenta una violazione di quella che chiamiamo continuità dell’esperienza. La lucidità, nel nostro egocentrismo, è qualcosa che non ha confini temporali dalla nostra nascita (corrispondente all’origine dell’universo) al momento corrente ….
    Comunque appoggio la scelta di Giorgio (19) ….
    La consapevolezza innanzitutto.

    Un Sorriso

  21. Ho trovato in 15 il più cattivo una parziale risposta al dubbio che mi è venuto riflettendo a freddo su questo post: chi ci dice che anche le migliori tecniche anastetiche attuali non siano la n.2? Quando ci si sveglia non si ricorda il dolore, durante l’intervento non c’erano spasmi, ma che ci dice che il dolore non ci sia ugualmente?
    Se così fosse rimane assodato che la stragrande maggioranza degli individui sceglie questa ipotesi.
    È difficile pensare a se stessi disgiunti dalla propria memoria, che è fatta sì di ricordi remoti, senza i quali potremmo anche vivere, ma anche di ricordi prossimi, sino all’istante appena precedente: senza la percezione di quello mancherebbe la coscienza di sè, non saremmo nè noi nè un altro, ma nessuno.

  22. Non sono molto d’accordo con alcune ipotesi fatte finora. A me, come essere umano, non interessa sapere se il dolore c’è stato o no, mi interessa soprattutto non sentirlo, e possibilmente ricordare l’esperienza, per avere il controllo della situazione.

    Con una normale anestesia son certo di non aver sentito il dolore:avrei potuto gridarlo, avrei potuto agitarmi, ma non l’ho fatto, perché non sentivo dolore. E di questo sono certo anche perché posso vedere altri sottoposti ad anestesia.

    Inoltre, non credo al dolore come ad un’entità a se stante:è uno dei nostri sensi, al pari di vista e udito. Con una benda sugli occhi, mi chiedo che fine abbia fatto la mia visione? La starà vedendo qualcun altro? Forse l’ho dimenticata? No, non c’è, semplicemente. Quindi è inutile chiedersi che fine abbia fatto:i nostri recettori del dolore sono spenti, e il loro segnale non arriva al cervello.

  23. Esiste una teoria, risale a Locke, che riduce l’ identità personale alla continuità degli stati mentali (psychological connectedness).

    Forzando un po’ il tuo esperimento al fine di “buttarla in filosofia”, ho immaginato la possibilità che la medicina, nell’ intento d’ interrompere la memoria, interrompa questa continuità.

    Adesso, ammettiamo che la teoria dell’ identità di Locke sia vera nella sua versione determinista (non possono esistere contemporaneamente due “io”).

    Ebbene, dobbiamo rassegnarci a concludere che la persona prima della somministrazione è una persona ben distinta rispetto a quella dopo la somministrazione (non possono esistere due “io”). Siamo in ballo Io (decisore) e Giuseppe.

    In questo caso devo decidere se soffrire e sopprimermi mettendo al mondo Giuseppe o se sopravvivere molestato da un ricordo di sofferenza.

    Da un lato 1. sofferenza nel ricordo (sr), dall’ altro 2. sofferenza attuale (sa) + interruzione dell’ identità.

    Ammettiamo che sr=sa. In un’ ottica egoistica bisogna capire se l’ interruzione dell’ identità è un fatto da considerarsi sempre drammatico. Questo è un bel problema.

    Secondo Derek Parfit “our identity is not what matters”. Nel qual caso la scelta tra 1. e 2. è indifferente, ma per altri scrittori “identity matters” eccome.

    Conclusione: chi dell’ identità ha una teoria lockiana, determinista e pensa che “identity matters”, sceglie 1.

    Personalmente 1. rifiuto la teoria dell’ identità di Locke, 2. accetto una teoria determinista dell’ identità e 3. non so se “identity matters”… quindi non ho risposte.

  24. @il più cattivo: Il problema con i MIB è che “sparaflesciavano” cancellando la memoria contro la volontà (salvo i MIB che andavano in pensione).
    Onestamente, se un alieno brutto e cattivo tentasse di mangiarmi, valuterei la possibilità di dimenticare tutto.

    @Ugolino: ma cosa è il dolore? Se è una sensazione, come dice Alberto C, non ha seno s chiederci dove era quando non eravamo coscienti.

    @Alberto C: a te interessa il controllo della situazione. A me, francamente, interessa poco: cosa devo controllare, durante una operazione che subisco?

    @broncobilly: ho solo vaghi ricordi universitari, ma non penso che per Locke una semplice e limitata amnesia valga come interruzione dei ricordi tale da interrompere l’identità personale. Ma l’ipotesi è suggestiva, e il virgolettato di Parfit mi convince.

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