Va bene, mi avete trovato

closeQuesto articolo è stato pubblicato 9 anni 5 mesi 5 giorni fa. Nel frattempo potrei avere cambiato idea. Anzi, quasi sicuramente è accaduto così: tienine conto se pensi di commentare quanto ho scritto.

«Supponga che lei si sia sbagliato riguardo all’esistenza di Dio. Supponga che l’intera storia sia vera e che lei giunga ai cancelli del paradiso per venire ammesso da san Pietro. Avengo negato l’esistenza di Dio per tutta la vita, che cosa direbbe a… Lui?». Questa domanda venne posta a Bertrand Russell durante una cena della Voltaire Society1. Il filosofo rispose: «Bene, andrei da Lui e gli direi: ‘non ci hai dato sufficiente evidenza!’». Berlicche immagina che questa evidenza arrivi:

[V]i pongo questa domanda: e se ci fosse? Se sulle cellule un nuovo microscopio rinvenisse il copyright stilato in caratteri monoatomici ? Se scrutando il cielo con l’ultimissimo satellite si scoprisse la sua mano intenta a tracciare scritta “Va bene, mi avete trovato” in lettere alte tre anni luce? Se il nuovo telescopio a neutrini di Higgs risalendo indietro nel tempo confermasse i racconti evangelici fino all’ultima virgola, resurrezione compresa?

E, giustamente, chiede: «per voi, cosa cambierebbe?» Non ho problemi a rispondere: mi convertirei o, per essere più precisi, mi comporterei in accordo alla nuova immagine del mondo che la scoperta scientifica mi impone (e dubito fortemente che in questa immagine ci stiano tutti i dogmi e precetti morali della religione cattolica, ma questo è un dettaglio). Mi sembra lecito, a questo punto, chiedere a Berlicche: se questo telescopio a neutrini di Higgs confermasse invece il racconto di Piergiorgio Odifreddi?

  1. Così riporta John Searle in Mente, linguaggio, società, Raffaello Cortina editore, 2000, p. 41. []

69 pensieri su “Va bene, mi avete trovato

  1. Scrivo anche qui la risposta che ho già messo da me.

    Intanto noto che è sempre mettere le mani avanti: va bene, su Dio potevate avere ragione, grrr, ma sul resto no, è impossibile. A priori. Ma passi, anche se (dato Dio per dimostrato) resterebbero da capire le ragioni di quell’a priori.
    Mi colpisce invece quel “mi comporterei in accordo…”. Mi piacerebbe capire cosa significa realmente. Essere più buoni? Pregare? Non tradire, non commettere atti impuri, non nominare il nome di Dio invano?
    Aggiungo una domanda: basta un’atto di volontà per fare questo? E’ questa la conversione, e basta, se il cuore sotto rimane uguale?

    Circa la domanda finale postami, per evitare di influenzare i susseguenti commenti mi riserbo di rispondere domani sera.

    PS: circa Russell, a parte che “evidence” andrebbe tradotto con “prove”, credo che fossi in S.Pietro avrei, indicando il Paradiso alle sue spalle, detto: “Lì dentro è pieno di gente che le ha ritenute sufficienti”.
    Se posso aggiungere, tipico di una certa mentalità lamentarsi di fronte a quello che non si è visto perchè troppo semplice.

  2. “neutrini di Higgs”
    ecco, lo sapevo, a me nessuno dice mai niente! Dov’è che posso comprarne mezzo kilo?
    Però neanche B16 e Ruini ne parlano: è una congiura?
    Mi sa che devo aggiornarmi, vado a berliccare (non so se funziona per i non piemontesi, spiegazioni a richiesta)

  3. Tutti questi ” e se…”, ma la risposta di Russell dice tutto: non solo Dio avrebbe dovuto dare più evidenze di sè, avrebbe dovuto darle prima. Da migliaia di anni l’essere umano è su questa terra e ancora le “prove” sull’esistenza di Dio sono gestite da istituzioni e uomini diversissime tra loro – alla faccia della “verità”.

  4. @Berlicche: Rispondo sul tuo blog, che le discussioni parallele causano strabismo cognitivo 🙂

    @Juhan: Mi sa che fuori dal Piemonte non funziona, anche se il senso l’ho vagamene intuito…

    @Patfumetto: Forse Dio vuole metterci alla prova, per vedere se siamo in grado di credere senza aver visto. O forse vuole metterci alla prova, per vedere se saggiamene crediamo solo in quello che vediamo. O forse è un gran burlone (quest’ultima ipotesi è la mia preferita).

  5. Se arrivasse una prova inconfutabile a sostegno della veridicità dei racconti evangelici “fino all’ultima virgola”, non avrei nessun problema: mi convertirei.

    Per Berlicche: e se invece arrivasse una prova inconfutabile a sostegno della veridicità dell’islam (o del politesimo greco, o [qui ci va una religione a piacere]), tu che faresti?

  6. Non cambierebbe niente. Io ho sempre vissuto obbedendo alla “legge naturale” (vedi Ricette naturali – questo blog). Se non ci fosse il creatore, la legge sarebbe data dalla natura, e io sarei a posto. Se ci fosse il creatore, non avrei niente da temere.

    Marco

  7. Per Marco. Non sono d’accordo. Le prescrizioni delle varie religioni non sono date dalla natura.

    Per esempio (sciocco), se sei musulmano o ebreo non puoi mangiare carne di maiale, se sei cristiano sì. Se sei induista non puoi mangiare carne di mucca, se sei musulmano, ebreo o cristiano sì. Eccetera. Potremmo anche discutere di quale sia il regime alimentare “più naturale” e arrivare a una conclusione. Di sicuro, la natura non ci dice qual è il regime alimentare “più pio”.

    Altro esempio (sciocco): i cristiani fanno festa la domenica, gli ebrei il sabato e i musulmani il venerdì. Posto che per tutte e tre le religioni “bisogna santificare le feste”, quale giorno si sceglie? Anche qui, la natura non ce lo dice.

    Naturalmente, il punto del discorso è un altro. Se si scoprisse che -putacaso- hanno ragione i musulmani, mi sentirei molto ipocrita se comprassi un tapeto da preghiera in casa da usare 5 volte al giorno, o se pianificassi un viaggio alla Mecca…

  8. «Se posso aggiungere, tipico di una certa mentalità lamentarsi di fronte a quello che non si è visto perché troppo semplice.»

    Un esempio di prova troppo semplice che una certa mentalità non permetterebbe di apprezzare?

  9. Ciao,

    ma perchè vi riferite sempre all’antico testamento, quando parlate di religione cattolica? Mi sembra abbastanza strano. Tutti i precetti che citate provengono dall’alto testamento, e hanno una validità comprensibile solo alla luce del “Ama il prossimo tuo” evangelico, che li racchiude tutti.

    Ma a parte questo, la cosa che un po’ mi irrita è questa. Se io matematico affermo di aver provato un teorema e lo pubblico in un giornale, voi ci credete ciecamente, anche se nessuno (o quasi :-)) è in grado di verificare la mia dimostrazione. Ma quando gli evangelisti raccontano la loro storia, non hanno diritto nemmeno ad un po’ di credito.

    Vorrei capire a cosa è dovuta questa disparità di trattamento.

    A presto
    Stefano

  10. Tutti i precetti che citate provengono dall’alto testamento, e hanno una validità comprensibile solo alla luce del “Ama il prossimo tuo” evangelico, che li racchiude tutti.

    Non ho mai capito in che modo l’esortazione a sterminare un altro popolo sia racchiusa nel comandamento “Ama il prossimo tuo”. A dire il vero non riesco nemmeno a capire come facciano certi cristiani, oggi, a coniugare “Ama il prossimo tuo” con “vieta la ricerca sulle cellule embrionali”, per esempio. Tutto questo per dire una cosa ovvia: il cristianesimo non è certo riducibile interamente al comandamento evangelico, e in ogni caso esso lascerebbe troppa libertà d’azione 🙂

    la cosa che un po’ mi irrita è questa. Se io matematico affermo di aver provato un teorema e lo pubblico in un giornale, voi ci credete ciecamente, anche se nessuno (o quasi 🙂 ) è in grado di verificare la mia dimostrazione. Ma quando gli evangelisti raccontano la loro storia, non hanno diritto nemmeno ad un po’ di credito.

    Se nessuno fosse in grado di verificare la tua dimostrazione nessuno (o quasi) crederebbe che tu abbia dimostrato il teorema. Ora, a parte il fatto che io potrei anche disinteressarmi della verità o meno di un teorema, almeno finché l’impatto sulla mia vita rimane nullo, la domanda è: c’è qualcuno che è in grado di dimostrare che, contrariamente a quanto è accaduto e accade quotidianamente a miliardi di uomini morti (e verosimilmente continuerà ad accadere) almeno un uomo sia “risorto”?

    E se i racconti degli evangelisti sono sufficienti, perché non dovrebbero esserlo i racconti di altre religioni?

    P.S.: Ovviamente molti atei danno un po’ di credito ai vangeli, solo che, abbastanza ragionevolmente, non danno credito a ciò che comporta interventi soprannaturali. Tu dai credito a qualsiasi storia soprannaturale? E se no, in base a cosa ti fidi ciecamente del soprannaturale presente nel Vangelo e non di quello presente in altre storie?

  11. @Berlicche: Sulla traduzione (mi ero dimenticato). Sì, evidence andrebbe tradotto con prova (anche se neppure questo termine mi sembra renda perfettamente l’idea). Io mi sono attenuto alla traduzione italiana del racconto fatto da Searle.

    @Marco Ferrari: Concordo con la critica di Lorenzo (#7): va bene comportarsi in accordo con la natura (qualsiasi cosa questo voglia dire), ma se abbiamo le prove scientifiche che il figlio di Dio disse “fate questo in memoria di me”, un pensierino nell’andare a messa non ce lo fai?

    @Stefano: Come detto da Joe Silver, se il tuo teorema non viene confermato da nessuno, o se altri matematici ottengono risultati opposti o comunque molto diversi (ed è questa la situazione con le faccende religiose) direi che è abbastanza ovvio quantomeno sospendere il giudizio.

  12. Ah, ma qui si manifesta tutta la famiglia, non solo il padre. Allora le cose cambiano. E ci si diverte molto meno, purtroppo (rileggetevi alcuni passi del libro del vecchietto, altro che fantascienza e horror, lì c’è tutto).

  13. “Se sulle cellule un nuovo microscopio rinvenisse il copyright stilato in caratteri monoatomici?”

    Io non ho ben capito.
    Berlicche sa qualcosa che noi ancora non sappiamo?
    O ci vuole solo prendere in giro?

    — — —

    PS: mi rendo conto adesso che la mia domanda è equivoca. È ovvio che lui sia convinto di sapere qualcosa più di noi.

  14. Sono d’accordo e ringrazio sullo strabismo che, visto che gli altri malanni oculari li ho tutti, mi butterebbe proprio giù. Però, visto che sono chiamato in causa, rispondo agli altri commentatori

    Juhan: I neutrini di Higgs sono come i bosoni di Higgs, ma più scivolosi. Molto difficili da berliccare.

    Silver: La vita?
    Io mi sono convertito perchè ho visto gente che viveva bene. Niente di spettacolare. Ma non ho trovato niente del genere da nessuna altra parte.
    Certo, se mi fosse capitato come al Nobel Carrell, proprio negli anni in cui Russelll dice quella frase, che banfando su una ammalata terminale a Lourdes disse “se guarisce mi faccio frate”, e questa un’ora dopo era perfettamente guarita…

    Weissbach: in realtà io citavo Terry Pratchett (che a sua volta citava altri, ma fermiamoci lì). Invece la foto della mano nel post è autentica.
    Non è poi vero che io sia convinto di sapere più di voi, anzi. Io semplicemente ho visto e creduto un po’ più di voi, e per far questo non ci vuole sapienza, anzi, all’inverso, solo semplicità. Sapere troppo, ed essere orgoglioso di quello che sa, è una delle cose peggiori che possano capitare ad una persona.

    Circa la risposta se invece ci fosse la prova scientifica che Dio non ci fosse-fosse altro, rispondo domani sul mio blog (è lunghetta e non voglio abusare oltre della gentile ospitalità)

  15. @Marco Ferrari: Eh, la facevi facile, con solo il padre…

    @Weissbach: Non so (ancora) se Berlicche voglia andare a parare da qualche parte, comunque la sua mi sembra una autentica domanda ipotetica, e come tale l’ho affrontata. Essendo un controfattuale la risposta vale poco, ma non si può avere tutto.

  16. Risposta lunga a Ivo e Joe Silver:

    Il problema è che ne tu, ne Joe Silver potrete mai verificare il mio teorema di persona, ma vi dovrete fidare, per la sua verifica, di altre persone; in questo caso, dei miei coautori e del referee. È vero che il mio teorema è irrilevante, ma lo stesso ragionamento vale anche per cose meno irrilevanti; il tuo lettore cd, dicono, funziona a causa (non sono fisico, quindi magari ora sbaglio) del fatto che i fotoni, che voi non avete mai visto direttamente, tendono ad aggreggarsi nello stesso stato quantico, formando un cosiddetto laser. Per voi (sto assumendo per comodità che non siate fisici o matematici o chimici) questa è magia nera! Molto peggio della transustanziazione del pane, se mi permettete. Mi risponderete: il cd ha un effetto sulla mia vita, perchè lo sento; ma secondo questo ragionamento, un sordo dovrebbe dubitare dell’esistenza dei fotoni (e se poi è pure cieco, peggio ancora). Da questo casino non se ne esce.

    Quello che voglio dire è che in ogni campo della conoscenza ci si deve fidare di qualcuno; i credenti trovano buone ragioni per fidarsi degli evangelisti. In altre parole: non puoi “dimostrare che un uomo è risorto”, al massimo puoi fidarti di coloro che dicono di averlo visto.

    Per parte mia, per rispondere alla seconda domanda di Joe, tendo a dare credito a racconti di altre religioni, quando essi prendano la forma del racconto storico; cosa che non tutti (così come non tutti i testi biblici) fanno. Poi dipende da caso a caso, ovviamente. Ovviamente, quando uno scrittore di fantascienza fonda la sua setta blaterando di alieni, permetti di essere scettico.

    In ultimo (riguardo alla tua osservazione sulla ricerca embrionale): ti invito a distinguere il piano della fede dal piano della morale; anche se hanno parti in comune, non coincidono. Interpretando precetti biblici in termini di morale, quando spesso sono (anche) un racconto storico di quella che era la legislazione ebraica, fai un errore grossolan; questo è anche (a mio parere) il motivo per cui Gesù cerca di tagliare corto (vedi episodio dell’adultera) o portare al paradosso (vedi giovane ricco) coloro che nei vangeli tentano di metterlo in difficoltà teologica su questo argomento. E mai si mette a discutere di queste cose con loro, nota questo particolare!

    Concludendo: sei ovviamente liberissimo di essere ateo, buddista o quello che vuoi, ma ti prego non pensare che i cristiani siano una massa di irrazionalisti indottrinati.

  17. @Stefano: Non so se era rivolto a me, ma io non penso che i cristiani siano una massa di irrazionalisti indottrinati – almeno, non tutti!
    Sul resto, mi limito a un link: Faith and Reason di Massimo Pigliucci.
    La questione, a ben vedere, è più che altro linguistica, e riguarda la distinzione tra faith, trust, hope, belief (lascio i termini in inglese perché non so bene come tradurli).

  18. Ivo, la risposta vale poco perché il senso che tu le attribuisci, a mio modesto parere, è diverso da quello che le viene dato da chi ha fatto la domanda.
    Ha senso discutere, a questo punto?

  19. Fede, fiducia, speranza e credenza.
    In effetti, lo scienziato non ha faith ma trust in una pubblicazione se gli pare ragionevole.
    Non solo ma lo scienziato può sempre cambiare idea e non avere più trust in quella pubblicazione o nei suoi autori.
    Questo dovrebbe rispondere in parte anche a stefano.

    per quanto riguarda la religione di Hubbard, ovvero Scientology, se fosse nata nel 33 d.C. oggi sarebbe virtualmente indistinguibile dalle altre religioni. I romani erano scettici del cristianesimo dell’epoca perché lo vedevano come una setta irrazionale, esattamente come oggi noi vediamo scientology o i Raeliani.

  20. @Weissbach: La risposta vale poco perché, in generale, valgono poco tutte le risposta a domande controfattuali.
    Per dire: se fossi nato in Emilia sarei stato comunista? (cit.)

    @Fabristol: Grazie per aver tradotto, rimediando alla mia pigrizia. 😉

  21. Allora questi neutrini di Higgs?
    E poi o si scoprono le cose un passo per volta come da metodo scientifico o si sa tutto da sempre, dipende quale versione si sceglie, di solito per fattori locali.
    C’è chi fa affermazioni interessanti: “Se io matematico affermo di aver provato un teorema e lo pubblico in un giornale, voi ci credete ciecamente, anche se nessuno (o quasi 🙂 ) è in grado di verificare la mia dimostrazione.” Io non ci credo e credo che la tua affermazione sia falsa. Pubblica e verrai corretto; se difendi troppo il tuo errore il mondo scientifico si vendicherà (Fred Hoyle insegna). Atz! Joe Silver ha sviluppato prima e meglio il concetto.
    Ci sono prove quantomeno dubbie: oltre a Padreppio (è il mio preferito nella sua cripta d’oro ma a Torino abbiamo la Sindone e a Napoli hanno il sangue di san Gennaro) la Trinità inserita nel DNA (fa rima quindi dev’essere vera). Sì googlate per “Papa Ratzinger blog Trinità nel DNA”.
    Tutto ciò premesso io seguo la vera religione (il Pastafarianesimo del Flying Spaghetti Monster) e che di prove ce ne sono bazillioni, sul sito http://www.venganza.org 😀

  22. Per Stefano. Paragonare la fede nella bontà nella dimostrazione di un teorema matematico con la fede nella risurrezione (o nei racconti evangelici) è come paragonare un elefante e un ermellino e dire che in fondo sono la stessa cosa perchè iniziano tutti e due per “e”. 😉

    C’è una differenza fondamentale. Se mettessi in dubbio la dimostrazione di un teorema, potrei, in linea di principio, mettermi *di persona* a studiare i vari passaggi della dimostrazione. Questo studio potrebbe anche richiedere anni, ma è uno studio che, in linea di principio si può fare.

    Se volessi invece andare a fondo dei racconti evengelici, non potrei farlo. Anzi, a rigore non potrei nemmeno intaccarne la superficie: come sai, nella religione cattolica la lettura della bibbia è mediata dalla chiesa. Accostarsi da soli alla bibbia e trarne conclusioni è una prassi che per la chiesa cattolica non è lecita (per quelle protestante invece sì).

  23. Mi domando come vi siate lasciare scappare questo elogio all’ignoranza di Berlicche:
    “Sapere troppo, ed essere orgoglioso di quello che sa, è una delle cose peggiori che possano capitare ad una persona.”
    Io per esempio non so troppo (nessuno sa troppo) ma sono molto orgoglioso di quello che so, e penso che aver accumulato queste nozioni e queste idee mi impedisce di credere ad alcunché, atteggiamento che ritengo alla base di tutti i problemi dell’umanità (bum!)
    Marco

  24. La vita?
    Io mi sono convertito perchè ho visto gente che viveva bene. Niente di spettacolare.

    Scusa, ma che razza di prova sarebbe questa? E’ come dire: io mi sono convertito perché ho visto la gente che viveva male. Oppure: io mi sono convertito perché l’acqua bagna e il sole illumina.

    A meno che la locuzione: “esiste Dio” non sia un altro modo per dire “esiste gente che vive bene”. Beh, allora in tal caso sono d’accordo anch’io sull’esistenza di Dio… peccato però che la constatazione che esiste gente che vive bene non abbia niente a che vedere con tutto ciò che in genere si intende per Dio. Allora perché usare un’espressione così ambigua e che si porta appresso un sacco di altre cose? Non è meglio dire che “l’acqua bagna e il sole illumina” anziché usare l’espressione equivoca “esiste un Dio”?

    A meno che – ovviamente ho fatto finta di non capire – tu non parta dal presupposto che condizione necessaria perché ci possa essere gente “che sta bene” sia l’esistenza di Dio. Ma questo è un tuo assunto, del tutto gratuito. E non può essere in alcun modo considerato come una “prova”, nemmeno nel senso più lato possibile, pena ricadere nella circolarità: una prova che per esser tale richiede l’esistenza di ciò che intende dimostrare non è una prova.

  25. Per parte mia, per rispondere alla seconda domanda di Joe, tendo a dare credito a racconti di altre religioni, quando essi prendano la forma del racconto storico; cosa che non tutti (così come non tutti i testi biblici) fanno. Poi dipende da caso a caso, ovviamente. Ovviamente, quando uno scrittore di fantascienza fonda la sua setta blaterando di alieni, permetti di essere scettico.

    Tralascio per un momento la questione della “confusione linguistica” tra fede (religiosa) e fiducia in una spiegazione scientifica che pure non si è in grado di comprendere appieno (anche se sono sinceramente sorpreso di come si possano davvero metterli sullo stesso piano, e ancor di più se a farlo è uno scienziato) e provo a riprendere da questa tua affermazione.

    Per quale motivo tu sfoggi il tuo scetticismo quando si tratta di testimonianze o racconti che implichino l’intervento del soprannaturale (o in generale di qualcosa di cui non c’è una spiegazione razionale) e lo metti da parte nel caso dei vangeli? Qual è il criterio dirimente? Perché il soprannaturale delle altre religioni è tranquillamente ignorabile e quello dei vangeli no?

    Forse affrontando questo punto mi è più facile far vedere come la mia fiducia nel fatto che un cd funzioni proprio secondo quel principio (intanto, mi viene da dire, funziona alla grande, se ne fanno miliardi di copie) e non secondo un altro, non sia paragonabile neanche lontanamente alla fede: forse perché la teoria quantistica spiega il comportamento della materia in maniera estremamente migliore della fisica classica? (Eufemismo per non dire che la fisica classica fallisce del tutto…) Forse perché quelle leggi della MQ sono provate al di là di ogni ragionevole dubbio, tanto da permettere di realizzare tecnologie che altrimenti ben difficilmente sarebbero state realizzate senza la conoscenza di quelle leggi? Forse perché (tralasciamo il fatto che ho studiato Fisica), a differenza della “teoria della risurrezione di Gesù”, so che dietro le teorie fisiche ci sono impostazioni rigorose, definizioni certe e operative, delle basi matematiche e, soprattutto, la possibilità di fare previsioni sui fenomeni e verificarle?

  26. Concludo, e spero che non sia considerato flood:

    In ultimo (riguardo alla tua osservazione sulla ricerca embrionale): ti invito a distinguere il piano della fede dal piano della morale; anche se hanno parti in comune, non coincidono.

    In effetti hai ragione: faccio difficoltà a distinguere il piano delle fede dal piano della morale, nel precetto evangelico “Ama il prossimo tuo come te stesso” (ci vedo solo il piano morale). In ogni caso, come dicevo, il punto che ti contestavo era la tua affermazione che sia possibile ricondurre le indicazioni più “imbarazzanti” del Vecchio Testamento al precetto morale di cui sopra.

    E infatti sostenevo: perché “amare il prossimo tuo” implichi anche “non distruggere embrioni” o “sii casto”, quel semplice precetto evangelico non basta più. Occorre una sovrastruttura interpretativa del mondo, occorre affermare l’esistenza di una Legge Morale Naturale che non è affatto pacificamente riconosciuta da tutti. Insomma il cristianesimo va molto oltre quel precetto, che di per sé è troppo vago. Spero di essermi spiegato.

  27. Vista la piega torrenziale che hanno preso i commenti, seguo questa linea OT:
    “Se fossi nato in Emilia sarei stato comunista?”
    Non so, fra i nati in Emilia siamo in tanti a non essere mai stati comunisti.
    Io però ci ho messo molto tempo a rendermi conto che i comunisti storici non erano certo più laici dei cattolici.
    E che tra loro non si faceva affatto più sesso che tra noi 😉

  28. @Weissbach: Beh, adesso è pieno di gente che era comunista ma non lo è mai stata 😉
    Sugli altri aspetti della faccenda: secondo Viano i comunisti non sono mai stati campioni di laicità perché ammirano il sistema di controllo capillare della Chiesa; per il sesso: conta anche la qualità 😉

  29. Pingback: Berlicche
  30. L’ho già detto e ridetto, proprio in questo blog: dopo il 14 luglio 1789, gli uomini hanno scoperto il concetto di uguaglianza e libertà. Monarchi totalitari e affini sono divenuti, quasi ovunque, malvisti e mal tollerati. Se il buon dio scende sulla terra con noi a raccoglier i pomodori e a seminare il frumento, sarà sempre il benvenuto. Altrimenti, resti dov’è che, per ora, nessuno gli ha fatto niente.
    (la concezione di dio proposta dal cristianesimo discende direttamente da quella del monarca bizantino o orientale; i tempi son cambiati e sarebbe opportuno che tale visione venisse modificata in maniera più conforme alla democrazia rappresentativa oramai vigente in quasi tutti gli stati di antica tradizione cristiana. Dio, se vuole, potrà candidarsi a presidente del consiglio nel futuro parlamento dell’universo; sempre che Berlusconi gli lasci qualche chance).

  31. @ lector
    due cose:
    1) i “bizantini” sono troppo nuovi, la concezione di padrone assoluto è molto più antica;
    2) se viene a raccogliere pomodori? ma è extracomunitario, dimostri prima di non essere clandestino. E deve rispondere di tutti i crimini che ha commesso nell’antico testamento.
    Secondo me stiamo meglio senza.

  32. Ciao,

    al contrario delle solite discussioni su fede e scienza, questa mi sembra più produttiva del solito. Bene!

    @joe: non rigetto affatto i racconti di altre religioni. Ho solo citato Scientology perchè è l’esempio estremo di qualcosa che rigetto in toto. La verità è che non conosco molto di altre religioni, già ho problemi di tempo a informarmi sulla mia. Se vuoi che entri nello specifico, ho letto testi buddisti, e mi sembra che contengano molte verità; soprattutto per quel che riguarda la spiritualità e la comprensione dell’uomo.
    Mi chiedi come faccio a decidere se una religone è vera o meno. Beh, non lo so. Caso per caso, immagino. Leggo i testi. Vedo cosa pensano gli altri. Più o meno nella stessa maniera in cui tento di capire come funzionano problemi scientifici.

    Per il resto: è vero, ho lievemente imbrogliato (anche me stesso) confrontando il lavoro di uno scienziato e la fede di un credente. Però è anche vero che se, in principio, tu puoi andare a controllare la mia dimostrazione, in realtà, lo faranno al massimo 5 persone al mondo nei prossimi 15 anni (se mi va bene!). Volevo solo invitarti a riflettere sul fatto che la fede in Gesù è basata sulla stessa fiducia in altri uomini che ti anima a credere nelle leggi della fisica. E quanto alla verifica degli effetti, ti assicuro che i credenti sentono l’effetto della fede su di loro; fin quando non metti il cd, non puoi che sentire che suona veramente, no?

  33. Sto uscendo pazzo per colpa della logica. :_( Ma ci sarà pure un matematico a Berlino!
    Perché non ho fatto il classico dai gesuiti! 🙁 Adesso mi trovo a dover dipanare frasi come questa: “non rigetto affatto i racconti di altre religioni. Ho solo citato Scientology perchè è l’esempio estremo di qualcosa che rigetto in toto.“(enfasi aggiunta da me).
    C’è qualcuno che me la spiega? O Scientology non è una religione DOC? Chi lo dice? Chi ha l’autorità di definire le religioni ammesse nel pool delle religioni (tutte false tranne una suppongo)?
    No! non è così: “ho lievemente imbrogliato (anche me stesso) confrontando il lavoro di uno scienziato e la fede di un credente.” Ma solo un po’ perché “tu puoi andare a controllare la mia dimostrazione, in realtà, lo faranno al massimo 5 persone al mondo nei prossimi 15 anni (se mi va bene!).” E se il 5 si riduce a 0 (zero) sono a posto?
    Ma allora ho capito tutto: se riesco a infinocchiare tutti per tanto tempo sono a posto. Improvvisamente ho visto la luce, capito la storia della Trinità e della Transustanziazione e della Verginità della Madonna e dell’Immacolata Concezione.
    Giubilo! 🙂 E posso anche smettere di leggere il post, vado a dire il rosario, quello nuovo con due cinquine di Misteri in più. 🙂

  34. Ciao Juhan,

    ironicamente, sono matematico, e mi trovo a Berlino in questo momento. Divertente, no? (A meno che tu non lo sapessi già da qualche altra fonte).

    Guarda che non è che devi per forza credere ad una religione per i motivi che ho detto io. Ti ho solo spiegato per quale motivo io credo.

    Per la tue critica nr 1: “rigetto affatto”: leggi come “rigetto a priori” e vedi che la frase funziona.

    Per la tua critica nr 2: guarda che nessuno ti vuole infinocchiare. Ne io con i miei articoli, ne la chiesa con la sua teologia. Cercavo di spiegare che sia la scienza che la fede hanno una base comune che è la fiducia nei racconti e nella buona fede delle altre persone; tutto qui. Poi, a volte, ci sono persone che ne abusano (volontariamente e/o involotariamente), ma questa è un’altra storia.

    Buona giornata
    Stefano

  35. @–>Juhan Perfidus
    Relativamente all’osservazione n. 1, come potrei non essere d’accordo con te? 🙂
    Tuttavia, il sincronismo tra: a) la nascita dell’impero bizantino, o tardo romano, o romeo che dir si voglia, b) la concezione cesaro papista di Costantino, c) l’idea allora imperante del monarca buono – dotato addirittura di poteri taumaturgici – che non era immediatamente presente, ma c’era ed era lì pronto ad intervenire per accogliere come un padre buono e misericordioso i propri sudditi-figli, quale giustizia d’ultimo appello, d) la progressiva affermazione del cristianesimo stesso quale religione esclusiva;
    sono tutti caratteri che si sono via via sedimentati a partire dal cristianesimo post Nicea rispetto a quello delle origini e che ritroviamo ben saldi ancor oggi nell’ipostasi di dio quale ci viene offerta dalla Chiesa di Roma.

  36. @Stefano Come Juahn, anch’io faccio fatica a capirti. Questa frase, per esempio
    Cercavo di spiegare che sia la scienza che la fede hanno una base comune che è la fiducia nei racconti e nella buona fede delle altre persone dimostrerebbe che tu sai bene cos’è la fede, ma non cos’è la scienza. Poiché mi rifiuto di pensare che tu non capisca cos’è la scienza, ci dev’essere qualcosa di sbagliato in quel che dico io. Perché la scienza che conosco io NON si basa sui racconti e la buona fede, ma solo sulle dimostrazioni di ipotesi più o meno brillanti. Se Darwin redivivo e Einstein pure mi dicessero che hanno trovato come produrre un apparecchio che non si ferma mai (per dire) io NON crederei al loro racconto, ma direi solo: “Dimostratemelo”. Il gioco degli scienziati, di quelli che conosco io almeno, è non fidarsi MAI di nessuno, neppure del migliore amico. La fede è fidarsi SEMPRE della parola altrui. Dove sbaglio?

  37. Ciao Marco,

    in linea di principio è esattamente come dici tu. Però nella vita pratica, non stai a controllare ogni risultato che devi usare, ma ti fidi del fatto che l’autore e il referee hanno fatto bene il loro lavoro. Poi è chiaro, se c’è qualcosa che non ti convince, te lo studi meglio: provi il teorema, vedi se funziona. Ma faccio così anche con le cose di fede, non è che si crede a tutto ciecamente.

    A presto
    Stefano

    PS: io non capisco cos’è la scienza, però so come si fa…

  38. Primo, non ho detto che non capisci la scienza. Secondo, il mio esempio parlava del sistema scienza, in cui per uno che non si fida ce ne sono centinaia che hanno gli strumenti per NON fidarsi. MAI.
    Terzo, se dovessi fare con le cose di fede come si fa con le cose di scienza, come faresti a controllare (per dire)?

    1) La resurrezione
    2) la verginità di Maria
    3) La transustanziazione
    4) eccetera

    Marco

  39. Ciao Marco,

    gli ultimi 3 oggetti della tua lista

    2) la verginità di Maria
    3) La transustanziazione
    4) eccetera

    sono concetti teologici che non mi sembrano centrali per la vita di un cristiano; così come per la vita di un matematico non è centrale che conosca la logica formale. Addirittura: sia troppa teologia che troppa logica formale possono essere controproducenti.

    Per la resurrezione devi decidere se credere o meno al racconto degli evangelisti. Non puoi dimostrarla, ne confutarla. Puoi credere e puoi non credere.

    Quando degli amici mi chiedono cosa faccio di matematica, provo sempre a spiegarglielo precisamente; se si lasciano coinvolgere, è una bella esperienza. A te consiglierei di sporcarti le mani e andare a vedere cos’è la fede, invece che parlarne da lontano.

    A presto
    Stefano

  40. @ Stefano. Sei un tipo simpatico, ma sfuggente; che la transustanziazione sia un “concetto teologico” è la prima volta che lo sento.
    La fede non l’ho mai provata, neppure da piccolo, e sinceramente, negli altri, l’ho vista come un peso insopportabile da quando aveva 14 anni (giurin giuretta). Quindi non mi interessa, se non quando cerco di capire come si fa a fidarsi di parole scritte da pastori ignoranti di 4000 anni fa. Ma questa è solo una curiosità oziosa.

  41. x Marco Ferrari, #23: No, non elogio dell’ignoranza; è l’orgoglio del proprio sapere che frega. Se sai tanto, ma non credi a niente di quello che sai, a che ti serve sapere? “Non si impara quello che si presume già di sapere”.

    xJoe Silver, #24: Se esiste un Dio, i casi sono due: o è inutile alla mia vita, e allora tanti saluti, o in Lui c’è la possibilità della mia felicità. Quindi, come fare a distinguere quale tra i tanti culti è quello giusto, quello vero? Quello che mantiene le promesse; quello in cui la gente veramente cambia, è migliore. E come faccio a capire ciò? Dai libri? Difficile. Devo incontrare questa gente, e devo sperimentare se quello che vale per loro vale anche per me.
    Dopo tanti anni, non ho ancora incontrato gente che viva meglio. Dopo di ciò, ti chiedi se anche tutto il resto sia vero. Resurrezione, transustanzazione e così via. E scopri cose come il miracolo di Bolsena, o la Sindone – proprio lei, prova a leggere qualche articolo scientifico… – che un poco ti fanno pensare.

    xLector: come già ti dissi, la tua affermazione storica fa acqua da tutte le parti. Il cristianesimo non si basa sul concetto di monarca orientale, i “poteri taumaturgici” sono molto posteriori (tardomedievali), l’impero bizantino ha altre basi. E i cristiani saranno sempre minoranza, e minoranza bastonata.

  42. Mai discutere con un cristiano (dalle leggi di Murphy). E Berlicche sembra corroborare questa regola. La Sindone? Appadreppio? Bolsena? Fatima? Medjugorje? Queste sono le prove
    A proposito dov’è finita la Madonna del Pantano?
    Io oggi festeggio l’anniversario della discesa sulla luna, buona giornata a tutti.

  43. Chissà perché, proprio dai cattolici della discussione vengono le migliori definizioni di “spirito scientifico”. Come, per esempio:
    Se sai tanto, ma non credi a niente di quello che sai, a che ti serve sapere?
    Io so qualcosa (non tanto) e non credo a niente di quello che so. E mi serve per essere felice e vivo nei neuroni. Tutto qua.
    Il credere a qualcosa è la morte della mente.
    Marco

  44. @–>Berlicche
    Sui poteri taumaturgici del sovrano, ti consiglio “Il ramo d’oro” di Frazer.
    Sulla concezione monarchico orientale del cristianesimo, buoni spunti di riflessione li puoi trovare ne “Il gallo cantò ancora. Storia critica della chiesa” di Deschner Karlheinz.
    Certo è che, se parti dal presupposto da te enunciato con “E come faccio a capire ciò? Dai libri? Difficile”, il nostro risulterà essere un perfetto dialogo tra sordi (non Alberto).

  45. P.S.
    … Sappiamo che Pirro re dell’Epiro guariva le malattie della milza toccandola con l’alluce del piede destro. Adriano l’imperatore romano guariva l’idropisia toccando il paziente con la punta delle dita. Vespasiano, l’altro grande imperatore romano, guariva i ciechi toccandone gli occhi …

  46. Io mi immagino l’Ivo che gongola: 44 commenti (no 45) e trattiene il fiato. Chissà quando si fermano?
    Ma dai ragazzi, basta. Non bisogna infierire.
    Cambiamo argomento, ad esempio: Ibrahimovic ma se ne andrà e se si dove? e per l’Inter cosa cambierà.
    (OK è solo un suggerimento).

  47. Bravo Marco!
    Ma io credo che la squadra c’è comunque, e l’allenatore anche. Certo che se alla Giuve tornasse Moggi…
    Dai altre opinioni, possibilmente urlate!

  48. Per problemi di tempo non sono intervenuto, ma ho letto tutti gli interventi e adesso mi è un po’ difficile rientrare, anche perché di calcio non ne capisco praticamente nulla 😉

  49. Per la resurrezione devi decidere se credere o meno al racconto degli evangelisti. Non puoi dimostrarla, ne confutarla. Puoi credere e puoi non credere.

    Insomma, il fatto che non si possa confutare la storia della resurrezione diviene (miracolo!) un punto a favore… Un atteggiamento che in ambito scientifico nessuno si sognerebbe di sostenere.

    Immaginiamo che qualcuno formuli un’ìpotesi per spiegare un fenomeno che sia completamente in contrasto con il corpus di conoscenze scientifiche faticosamente costruito nei secoli, una di quelle ipotesi da metterlo in crisi interamente o che comunque non si riesce a far rientrare nello schema interpretativo scientifico. Aggiungiamo per giunta che quell’ipotesi non sia nemmeno per principio, confutabile o confermabile in alcun modo.

    Ora, è possibile che una congettura di tal fatta venga messa sullo stesso piano di un’affermazione scientifica? Francamente qui le cose sono due: o davvero non si è capito cosa sia la scienza (pur facendola) oppure si è in malafede. O magari si è riusciti a ingannare sé stessi.

    Non esiste nessun reviewer in grado di confermare nessuno dei dogmi citati da Marco Ferrari perché nessuno di essi è, per principio verificabile, cosa che li distingue nettamente da qualsiasi teorema o legge fisica o affermazione di tipo scientifico. Nei confronti di ciascuno di essi (e non importa quali siano “teologicamente rilevanti”, in quanto sono tutti uguali per loro arbitrarietà) ci può essere solo un atto di fede gratuito e ingiustificato, dal punto di vista razionale. Al contrario dei fotoni, del compact disc e di tutto ciò che è empiricamente o logicamente dimostrabile.

    Il fatto che una affermazione sul mondo (sul mondo fenomenico, addirittura, in questi casi) non possa essere dimostrata non è in alcun modo una buona ragione per crederci.

    Questo vale sempre, per tutti… tranne quando si parla della loro religione, che si tratti della “resurrezione” di un uomo raccontata in un vecchio libro per far quadrare i conti con le profezie di un libro ancora più vecchio, o del volo in paradiso di un altro uomo sulla groppa di un cavallo alato.

    In ognuno di questi casi lo scienziato può solo mettere da parte la propria razionalità e i propri strumenti conoscitivi e dire: “io ci credo nonostante l’assenza di prove e anzi, se è il caso, pure contro ogni evidenza contraria.”

  50. @–>Stefano
    2) la verginità di Maria
    3) La transustanziazione
    4) eccetera
    sono concetti teologici che non mi sembrano centrali per la vita di un cristiano;

    Direi proprio che si tratta d’un approccio catechisticamente non corretto. Anzi, parafrasando un fin troppo celebre autore, il fatto che la maggioranza dei sedicenti cristiani, nei propri comportamenti abituali, non li consideri per nulla (così come il divorzio, l’aborto e gli anticoncezionali), fa sì che queste persone non possano definirsi tali (e meno che mai cattoliche).

  51. xPerfidus: vedi la differenza tra un cattolico e un positivista? Io considero tutto quello che tu mi dici, e non ho problemi a festeggiare l’arrivo sulla luna. Tu rifiuti di considerare parte della realtà (ad esempio il miracolo di Bolsena). Chi ha la mente più aperta?

    xLector: Il “Ramo d’oro” l’ho letto, e Propp e compagnia bella. da parte mia, ti consiglio le “Confessioni” di S.Agostino e la “Summa Theologica”, come esempio di approccio rigoroso, anche solo da sfogliare. Posso fare una scommessina: di libri ne ho letti più di te. Però tu hai fede nei libri, visto che me li indichio; io ho fiducia nella realtà, perchè l’ho sperimentata.
    PS: se vai a leggere le fonti delle guarigioni che citi, risulta evidente che non sono organiche all’essere re o imperatore come tu supponi. Se fossero indice di una mentalità come sostieni dovrebbero essere valide anche per tutti i re e gli imperatori seguenti.

    xJoe Silver: “cosa che li distingue nettamente da qualsiasi teorema o legge fisica o affermazione di tipo scientifico”
    Suppongo che tu non abbia mai sentito parlare di “assiomi”. O del primo teorema di Godel. Strano, per uno che si professa fedele alla scienza.

  52. @ Berlicche
    Non credo che sia questione di mente aperta. O forse la tua lo è troppo. Non mi sembra che io “rifiuti di considerare parte della realtà (ad esempio il miracolo di Bolsena).” Il miracolo di Bolsena, o quelli di Lourdes o di Fatima o quello che vuoi sei tu a doverlo provare. Io sono di Torino e da noi è vissuto un personaggio molto singolare: Gustavo Adolfo Rol. Sai quanta gente crede ai poteri di Rol? e Nostradamus? e l’oroscopo? e la luna? Io no.
    Affermazioni straordinarie richiedono prove altrettanto straordinarie, frase che ho visto attribuita a troppe persone per accreditarla a qualcuno. È anche mia.
    Poi basta, ci sono cose più serie cui dedicare la nostra attenzione (la realtà).
    P.S.: per perfidia Gödel o Goedel. E volendo non si chiama “primo teorema”.

  53. “Suppongo che tu non abbia mai sentito parlare di “assiomi”. O del primo teorema di Godel.”

    Io invecesuppongo che tu non abbia capito la differenza fra matematica e fisica. La fisica non ha “assiomi”.

    Sui teoremi di Goedel io sei fossi un credente sarei molto cauto a considerarli a mio favore: sono un’arma a doppio taglio (e c’èchi li ha usati per evidenziare paradossi nell’idea stessa di onnipotenza e onniscienza…).

    A meno che tu non stia parlando della cosiddetta “prova di Goedel”, ma anche lì mi viene il dubbiose tu abbia ben chiara la differenza fra un teorema matematico e una prova fisica.

  54. @–>Berlicche
    Sulla quantità di letture, non ho proprio alcun elemento per smentirti e credo pure che l’assunto non m’interessi. Sarebbe divertente però paragonare la qualità ….
    Sulla questione della taumaturgia, non crederai mica che la leggenda sui capetingi si sia sviluppata così, dal nulla? Ci saranno state delle tradizioni precedenti, probabilmente non organiche rispetto alla figura del monarca, come dici tu, ma in fieri … io te ne ho citato solo qualche esempio.
    Tuttavia, se vuoi continuare all’infinito nella polemica, sarebbe meglio trovarci un’altra sistemazione, perché penso che Ivo oramai se stia a scoccià …

  55. P.S. Approfitto del fatto che nessuno ha ancora aggiunto nulla.
    Non esistono i miracoli. Esistono solo degli avvenimenti particolarmente improbabili o le c.d. “coincidenze significative”, che a volte si verificano.
    Il collegare un miracolo con un determinato luogo è solo una genialata del marketing religioso. Bisognerebbe vedere, per ogni guarito o miracolato che dir si voglia, quanti sono coloro che non beneficiano di alcun miglioramento. Bisogna poi verificare quante “guarigioni” miracolose, avvengono in contesti e riferimenti assolutamente privi di valenza religiosa.
    Altrimenti, andiamo tutti a cena da quella bella sagoma Roberto Giacobbo.

  56. @Berlicche

    Kirbmarc ha risposto per me. Quanto al “professarmi fedele alla scienza”, potrei anche sottoscriverlo a patto di sapere cosa significhi.

    Per il momento mi limito a far notare che non ho professato un bel niente.

  57. xPerfidus: Allora, prendile in considerazione, perchè sono realmente straordinarie. Cosa c’è di più serio della possibilità di capire meglio il destino dell’uomo, cioè mio e tuo? L’Inter?

    xKirbmarc: In effetti, la fisica non si basa affatto sulla matematica. Come dimenticarlo. Avrei dovuto fare più educazione fisica.
    PS: non vorrei farti crollare il mito del cattolico ignorante, ma giusto qualche nozioncina in merito ce l’ho.

    Giusto, Lector, bisognerebbe proprio. Sono un po’ stupito che nessuno degli atei militanti che ci sono in giro abbia tirato fuori questa statistica, che indubbiamente proverebbe parecchio: che so, che sulla Piazza Rossa ci sono state più guarigioni che a Lourdes. Perchè non ci provi, per vedere le coincidenze di che ordine di grandezza sono? Indaga, verifica. E’ quello che chiedo.
    PS: trovare 10 euro per terra può essere una coincidenza. Trovarsi 10 euro in tasca di solito non lo è.

  58. Berlicche è più melio andare a Lourdes o da Appadreppio? Intendo dal punto di vista statistico.

  59. @–>Berlic
    Una volta si diceva “cum grano salis, a significare che nell’affrontare le questioni, prima di tutto serve il buon senso. Ogni ideologia, o immagine precostituita, produce gli effetti di travisamento facilmente riscontrabili nelle tue argomentazioni.
    a) Se – ipotizzando numeri a caso – su dieci milioni di postulanti giudicati “inguaribili” che si recano a Lourdes, dieci ottengono un risultato, l’incidenza è pari a 10 alla meno sei per cento. Altra cosa sarebbe se tutti quelli che si recano a Lourdes beneficiassero della grazia. Ma, furbescamente, per aggirare questa semplice obiezione, si è inventato il presupposto di “vera fede”, per giustificare i miracoli mancati.
    b) Altro spunto di ragionamento. Se la maggioranza delle persone che soffre di patologie gravi o incurabili, si reca nei centri di pellegrinaggio, ogni qual volta avviene una guarigione, è estremamente probabile che essa risulti in qualche maniera collegata al suddetto centro. Tuttavia si tratta di una falsa inferenza, analoga a quelle che trovi sulle tavolette in cuneiforme delle culture mesopotamiche, riportanti una serie di casistiche divinatorie protasi-presagio, apodosi-oracolo.
    Non a caso, le religioni vennero definite l’oppio dei popoli: come le droghe, stordisco e impediscono di vedere l’evidente.

  60. P.S.
    Mi sono dimenticato di rispondere a questo: “Sono un po’ stupito che nessuno degli atei militanti che ci sono in giro abbia tirato fuori questa statistica”
    La verifica è stata fatta e conferma sostanzialmente i miei assunti. Mi sembra sia riportata sul sito della UAAR, ma potrei anche sbagliarmi. Se la trovo, ti do il link. Forse in passato è stata anche già citata in questo stesso blog, da uno degli ospiti abituali di Ivo.

  61. “In effetti, la fisica non si basa affatto sulla matematica. Come dimenticarlo. Avrei dovuto fare più educazione fisica.”

    La fisica si esprime attraverso la matematica, ma è diversa dalla matematica. Non prendiamoci in giro: dato che sei una persona intelligente hai capito cosa voglio dire. La fisica non ha “assiomi” perché è basata sull’evidenza sperimentale. In matematica la scelta degli assiomi è libera (esistono, infatti, diversi schemi di assiomi che sono alla base di varie geometrie o di varie analisi). In fisica i dati vengono dal mondo esterno, non sono scelti liberamente dallo sperimentatore. E prima che tu tiri fuori la meccanica quantistica, anche in quel caso i dati non vengono scelti ma vengono misurati (non necessariamente da un essere umano: anche un decadimento atomico è una “misurazione” in meccanica quantistica).

    I teoremi di Goedel (che non capisco bene cosa c’entrino nel contesto) affermano che un sistema formale non può essere completo e non contraddittorio. Ma in fisica (in meccanica quantistica, ad esempio) le contraddizioni esistono eccome. Questo non vuol dire che la realtà sia inconoscibile, ma che non è un sistema formale (ovvero che non è strettamente deterministica). La matematica va applicata alla fisica, scegliendo il modello matematico più adatto.

    Del resto, anche due gocce d’acqua si possono fondere in una sola goccia. Questo significa che 1 più 1 è uguale a 1? Evidentemente no. Ciò che significa è che l’aritmetica tradizionale non si applica al conteggio delle gocce d’acqua. La stessa cosa vale per gli assiomi o i teoremi di Goedel: non necessariamente si applicano alla fisica.

  62. @–>Berlic
    … ecco qua: l’indagine era del CICAP, ma non riesco a ritrovare la fonte, solo molti riferimenti indiretti. Sulla bese di questa indagine, a proposito delle guarigioni, Odifreddi osserva giustamente che «la media, inferiore a uno su un milione, è di gran lunga più bassa della percentuale delle remissioni spontanee dei tumori, che è dell’ordine di uno su diecimila… A un malato di cancro converrebbe cento volte di più stare a casa che scomodarsi a fare un pellegrinaggio a Lourdes!».

  63. diceva la stessa cosa Carl Sagan, se serve lo rileggo, anzi lo rileggo comunque, da stassera.

  64. @ lector : Attenzione al campione!
    Mi sembra plausibile che a Lourdes ci vadano persone che sono malate da tempo: un campione più ristretto dei malati totali!
    Inoltre a Lourdes ci stanno molto meno tempo di quanto stiamo in ospedale o a casa. Tenendo conto di questi fattori, probabilmente la percentuale sarà la stessa.

  65. @–Ivo
    Non ho alcun elemento né a sostegno né contro questa tua pertinente osservazione.
    Anch’essa può e deve contribuire al ragionamento.
    L’importante è che si ragioni.
    (Un’indagine delo stesso Vaticano, accerta come “veri miracoli” solo 65 casi, in tutta la storia di Lourdes. Il dato mi pare molto significativo).

  66. Il testo è miracolosamente scomparso. Che sia una congiura dei Ciellini o un evento soprannaturale?
    “A Lourdes, la Chiesa cattolica ha riconosciuto finora l’autenticità di soli 65 casi, in un periodo di 140 anni. Su questo dato è interessante fare le seguenti considerazioni. Nel periodo considerato si stima che il numero di pellegrini recatisi a Lourdes si aggiri intorno ai cento milioni. Quindi, in base al numero di guarigioni riconosciute, la probabilità di essere guariti è inferiore a una su un milione. Ora, si è stimato che per i tumori esiste una probabilità di remissione spontanea compresa tra uno su diecimila e uno su centomila. Se si ammette che non più del 5% di tutti i pellegrini che si recano a Lourdes siamo malati di cancro, si sarebbero dovuti verificare da 50 a 500 casi di guarigioni “miracolose”. Sulle 65 guarigioni riconosciute dalla Chiesa solo tre erano rappresentate da malati di cancro. Quindi il numero di guarigioni a Lourdes è addirittura più basso di quello che ci si dovrebbe attendere in base alle statistiche. Queste osservazioni dovrebbero indurre a un’estrema cautela nei confronti di tutte le cosiddette “guarigioni miracolose”. Come al solito, invece, vi è la tendenza, alimentata dai media, a gridare immediatamente al miracolo. Un’ultima considerazione, infine, dovrebbe ulteriormente consigliare un sano scetticismo: è piuttosto significativo il fatto che nessuna guarigione miracolosa abbia mai comportato eventi che sarebbero inconfutabilmente prodigiosi, quali la crescita di un arto amputato o il rinsaldamento del midollo spinale reciso.”

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