Se non fossimo convinti della irriducibile pluralità delle concezioni ultime, e se fossimo convinti, al contrario, che asserzioni religiose, etiche e politiche sono dimostrabili come teoremi (ancora una volta era l’illusione dei giusnaturalisti, di un Hobbes, ad esempio, che chiamava “teoremi” le leggi naturali), i diritti alla libertà religiosa o alla libertà di pensiero perderebbero la loro ragione di essere, o per lo meno acquisterebbero un altro significato: sarebbero non il diritto di avere la propria religione personale o di esprimere il proprio pensiero politico, bensì il diritto di non essere distolti con la forza dal perseguire la ricerca dell’unica verità religiosa o dell’unico bene politico. Si ponga mente alla profonda differenza che esiste tra il diritto alla libertà religiosa e il diritto alla libertà scientifica. Il diritto alla libertà religiosa consiste nel diritto a professare qualsiasi religione o anche a non professarne nessuna. Il diritto alla libertà scientifica consiste non nel diritto a professare qualsiasi verità scientifica o anche a non averne nessuna, ma essenzialmente nel diritto a non esser ostacolati nel perseguimento della ricerca scientifica.
Norberto Bobbio, L’età dei diritti, Einaudi 1990, p. 10
Disinneschiamo le bombe culturali
Non mi convince.
“irriducibile pluralità delle concezioni ultime…” è una minc..ata. 🙁
Come al solito da una cosa corretta, ovvero le asserzioni potrebbero non essere state dimostrate false o negabili (ma di solito sono quelle tendono a non dimostrare nulla, al massimo che qualcosa non è conoscibile) si vorrebbe accettare una specie di relativismo che farebbe giungere a poter sostenere che qualunque cosa abbia diritto di cittadinanza basta che si dica che riguarda la RELIGIONE. 😉 Dawkins e Dennett ne hanno già parlato, per me in modo definitivo, in loro pubblicazioni recenti.
Basta con questa caz…ta che se metto “la mia credenza” in mezzo non si possa che giungere all’agnosticismo o infondere rispetto.
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ma che ho abboccato ad un tranello?
hai pubblicato questo scempio di discorso di Bobbio solo perchè ti aspettavi una risposta indignata da “quelli come me”?
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fa niente 😎 😎 😎 😎 🙂
Se la credenza non pesa molto ed è a meno di quattro ante, la possiamo buttare giù con una spallata! 😉
@il più Cattivo: Devo dedurre che, per te, «asserzioni religiose, etiche e politiche sono dimostrabili come teoremi»?
@ Ivo: quali altri metodi di dimostrazione vorresti porre sul tavolo? Cosa intendi (tu,ma anche altri che ne parlano) per dimostrazione di teoremi? Assumere atteggiamenti logici procedendo da premesse fondanti per giungere a delle affermazioni conseguenti è l’unico sistema che possiedo e che riesco a distinguere dalla farneticazione.
Mi useresti la cortesia di farmi capire come si può (volevo dire ragionare, ma forse è fuorviante) discutere di qualsiasi cosa senza un approccio sistematico, regole condivise, metodi falsificabili, affermazioni che non vengano rimesse in discussione dallo stesso emittente il giorno dopo dicendo che era stato frainteso (scusa non stavamo parlando di politica) 🙂 😉
@il più Cattivo: Sul tavolo ne vorrei mettere tanti, di metodi di ragionamento: con i soli teoremi non si fa molta strada, letteralmente.
Se puoi dimostrare X partendo dalle premesse A lo potrai anche fare a partire da A più altre premesse. Questo già non funziona con una cosa banale come i viaggi in treno: dagli orari scopro che c’è un treno alle 10, dagli orari e dagli annunci di sciopero scopro che non c’è nessun treno alle 10!
Neanche le asserzioni scientifiche sono dimostrabili come teoremi (solo le asserzioni matematiche lo sono). La dimostrabilità scientifica si basa sulle evidenze, non sulla correttezza logica del ragionamento.
A parte questo appunto, l’argomentazione è un po’ traballante nella distinzione fra scienza, etica, politica e religione. Etica e politica sono prescrittive, quindi al di fuori del concetto di dimostrabilità scientifica (non puoi stabilire le regole etiche o politiche “giuste” a partire dall’evidenza, al limite puoi discutere dell’adeguatezza di queste regole alla società-il che fra l’altro implica che etica e politica mutano a seconda di come muta la società).
La religione non mi sembra sia solo prescrittiva, ma anche descrittiva, il che vuol dire che certe idee religiose (ad esempio, i miracoli, l’esistenza di una intelligenza religiosa) sono falsificabili. O sbaglio?
“Intelligenza religiosa” è un lapsus per “intelligenza creatrice o intelligenza nell’ordine naturale”.
@Ivo: mi sono perso…. dove ho parlato di dimostrazione a priori?
Il metodo scientifico non si basa su procedimenti platonici anzi ne è il diretto antagonista. Se il concetto è che “le sole premesse” non possano giustificare la tesi si tratta di argomento capzioso, dove è stato dichiarato che l’evidenza sperimentale non debba assurgere a ruolo paritetico con altre premesse?
@ Kirbmarc : mi sembra di capire che per te Godel non si sia mai dato da fare. Sono proprio le asserzioni matematiche che lui attacca nella costruzione della matematica assiomatica alla Hilbert. Per quanto riguarda le “verità” politiche ed etiche, proprio in quanto naturali devono essere mutevoli e legate alle condizioni ambientali (ne discutevo in un altro post di questo blog con alex).
P.S: Intelligenza religiosa più che un lapsus è una battuta da avanspettacolo!!
@il più Cattivo: Dove hai parlato di dimostrazioni a priori? Forse ti è sfuggito che Bobbio ha scritto “dimostrabili come teoremi“, e di teoremi empirici non ne conosco.
Anche il tuo riferimento a Gödel (tra parentesi: non mi puoi elogiare Gödel e criticare Platone nello stesso commento!) mi sembra fuorviante: Gödel mica ha dimostrato che la matematica non sia deduttiva, ma “solo” che ci sono enunciati veri non dimostrabili (ma forse sono io che non ho capito quella tua parte di commento).
@Kirbmarc: Sì, la religione ha sicuramente degli aspetti descrittivi. Che questi siano rilevanti per il discorso che in questo paragrafo fa Bobbio, è tutto da dimostrare.
@ Ivo: dove avrei elogiato Godel? Se fosse così mi sarei sbagliato. Mi sembra che tu stia tirando delle somme dove io ho solo indicato dei termini, potrei concludere che sia tu quello che esalta e pratica i teoremi.
Nel mio piccolo cerco invece di applicare il metodo scientifico.
Mi sono riletto attentamente i miei interventi su questo post, non su tutto il web e devo dire che non mi riconosco nelle accuse che mi poni.
Chi mi conosce (e a differenza di quanto sostiene hronir direi siano in giro siano pochi e mi conoscano male) non avrebbe mai pensato che io possa essere un platonico, ma nemmeno un godeliano. Questo non deve significare che entrambi non abbiamo portato contributi al pensiero filosofico e/o matematico. Basta assumerli nelle giuste dosi.
Sperando che non sia considerato pedante e, ancora peggio di essere io in errore, per quanto mi risulta Godel parla di indecibilità e di sistemi formali, il che non è la stessa cosa di verità e matematica deduttiva (al limite assiomatica). Comunque qualora ci sia qualcuno interessato all’argomento direi che, nel mio piccolo sposo appieno le tesi di Hofstadter e Dennett. (esempio l’Io della mente)
A proposito, mi sono riletto l’intervento su Kirbmarc, che non vorrei risultasse in nessun modo inteso a ledere l’onore e la suscettibilità del medesimo.
@Kirbmarc : se non ti è piaciuta la mia nota sono qui a farti scuse pubbliche (sono il più Cattivo, spero non soltanto un maleducato).
In conclusione notavo, però che io e Kirbmarc abbiamo espresso delle idee (forse persino Bobbio) ma questo è il tuo blog, Ivo dacci la tua interpretazione e prendi una volta buona una posizione, sperando che la confidenza mi sia concessa.
@il più Cattivo: nessun bisogno di scuse, tutt’altro. Anche io ho letto e ammiro Dennet e Hofstadter. (Fra l’altro le nostre posizioni sono molto più simili di quelle mie e di Ivo).
@Ivo: se la religione è in parte descrittiva è in parte falsificabile, quindi può essere dimostrata (o smentita) attraverso le evidenze. Il che mette la libertà religiosa in uno status ambiguo, a metà fra quella politica e quella scientifica.
@il più Cattivo: Avevo male inteso quel tuo “mi sembra di capire che per te Godel non si sia mai dato da fare”. Elogiare Gödel, comunque, non è una accusa, almeno credo 😉
La mia opinione su questa faccenda?
Innanzitutto: qui si parla di diritti, di “cose” che una persona può legittimamente chiedere che vengano tutelate. E Bobbio osserva che quando uno scienziato chiede “Libertà scientifica” chiede libertà di ricerca e di discussione per arrivare alla verità unica e definitiva (almeno idealmente unica e definitiva), mentre un religioso chiede libertà di professare la propria fede o nessuna. Mi sembra una descrizione fedele dello stato di cose.
Perché questa differenza? Secondo Bobbio, e anche qui sono d’accordo con lui, perché c’è del relativismo nelle credenze etiche, politiche e religiose: relativismo che non è lo scetticismo radicale del tutto va bene, ma il riconoscere che un fondamento ultimo non c’è e ci sono più alternative possibili ma non indifferenti.
Non c’è relativismo (o c’è in un grado minore) nelle scienze, e questo spiega la differenza.
Se proprio voglio criticare questo passaggio di Bobbio, devo dire che secondo me deve esistere anche il diritto a professare la terra al centro dell’universo o l’esistenza del flogisto.
@Kirbmarc: Sì, c’è una certa ambiguità.
Il discorso che per alcuni aspetti della religione valga la libertà scientifica (ossia il non diritto di affermare pubblicamente palesi assurdità) mi affascina, ma mi spaventa l’eventualità di proibire alle persone di credere nella reincarnazione (o quello che preferite) o in quanto assurda.
devo dire che secondo me deve esistere anche il diritto a professare la terra al centro dell’universo o l’esistenza del flogisto.
Anche secondo me. La differenza sta non nella libertà di pensiero personale, ma nell’influenza di queste idee a livello pubblico.
Dati alla mano, si può dimostrare che la teoria del flogisto o la centralità della terra sono, per dirla con un termine poco raffinato, scemenze (e trattarle come tali: ad esempio, niente fondi pubblici ai ricercatori che le professano, etc.).
A mio parere ciò è possibile anche per quella parte della religione che professa affermazioni sul mondo (miracoli, demonologia, esorcismi, la stessa esistenza del divino).
Per dirla con Harris, se un politico avesse detto che l’uragano Katrina era frutto dell’ira di Poseidone, la sua carriera sarebbe (giustamente)finita nel ridicolo. Quale è la differenza con un politico che enuncia pubblicamente che “la vita è un dono divino” o di “porre il parlamento sotto la protezione della madonna”?
@ Ivo: Elogiare Godel un accusa… forse stai esagerando 😎 . In realtà non mi preoccupano le professioni di fede, ma le implicazioni che ne seguono. Se vuoi scrivere un “romanzo” in cui proponi cose irrealistiche, e magari ti chiami Harry Mulish, ti leggerò assai volentieri e magari mi iscrivo anche al gruppo in tuo onore su aNobii. Il problema nasce quando hai la pretesa che la vita e le aspettative del nostro pianeta debbano “dipendere” dalle tue fantasie.
Condivido completamente a metà (citazione del Trap che stasera incontriamo a Bari) il tuo discorso sul relativismo. Mi sembra che ne abbiamo già discusso qui, per cui non mi ripeterò, ma proverei ad andare oltre:
il relativismo ha dei costi, chi li deve sostenere?
Penso che sia onesto che a sostenerli debba essere chi propone qualcosa di diverso da ciò che è il paradigma vigente (vedi Galileo o Darwin ai loro tempi). Il problema è che c’è chi si approfitta di posizioni dominanti per continuare a sostenere che dati acquisiti (fino a prova contraria, ma a carico di chi la vuole cercare) non lo siano davvero. L’ultima che mi è giunta in soli termini temporali è quella sul sito del caro leucophaea .
Permettimi infine quella che forse è solo una battuta (spero almerno divertente):
Ma chi l’ha stabilito che il
@ Kirbmarc Si. Incomincio a riconoscere che le nostre idee hanno parecchi punti di vicinanza… indagherò.
Ciao e attenti ai pesci d’aprile…
@Kirbmarc:
Il fatto che i seguaci di Poseidone sono elettoralmente ininfluenti, quelli della madonna no. Per citare un film: è la democrazia, bellezza.
@il più Cattivo: Chi sostiene i costi del relativismo? E chi sostiene quelli di una società ingessata e ammorbata dal rifiuto di ogni novità?
Chi ha stabilito che il relativismo eccetera? Beh, nessuno, è ovvio 😉
Harry Mulish?
@ Ivo: vabbè chiederò scusa, se mai ne avrò l’occasione(oppure direi l’onore) anche a Mulisch.
( http://it.wikipedia.org/wiki/Harry_Mulisch ).
Però continui a fuggire difronte alle domande.
Forse è per questo motivo che il mio filosofo preferito resta Daniel Dennett (aspetta che ora controllo l’ortografia… si mi sembra corretta).
Se interpreto correttamente la tua domanda (retorica -in qualità di risposta), dato che ci stiamo facendo massacrare da una congrega di teofili che pensano di saperne più di chiunque altro senza addurre altre prove che la loro presupponenza, allora tanto vale dire che tutti possono avere ragione perchè in sostanza nulla è dimostrabile…
Beh come ragionamento non fa un passo in nessuna direzione. E’ una specie di “muoia Sansone con tutti i filistei” oppure “tanto peggio tanto meglio” (attendo impaziente le correzioni in quanto le citazioni non sono verificate), ma la sostanza è che le prove del disfacimento delle risorse disponibili e la sopraffazione del più potente verso la ragione sono (almeno per me) indiscutibili, se vuoi dei link possiamo fare un po’ di scambi. Finchè la filosofia serve soltanto a farsi delle mast..ioni mentali rimarrà purtroppo confinata in quel genere come girava a scuola ( è quella cosa con la quale e senza la quale si rimane tale e quale ).
P.S. oggi non ho voglia di distribuire le faccine, per cui le metto tutte in fondo 😉 😎 😀
Essendo il mio 45° compleanno spero che tu abbia la compiacenza di sistemarle lì dove opportuno
saluti
@il più Cattivo: Auguri! Le faccine le lascio in fondo, comunque: dal momento che sei cattivo non meriti regali! (è da quando commenti questo blog che medito questa battuta 😉 )
Mi sembra di capire (ma forse mi sbaglio) che per te mancanza di fondamento assoluto equivalga a tutti possono avere ragione. Un assunto che confonde, ripeto, il relativismo con lo scetticismo radicale.
Il fatto che quella che chiamo verità sia nata abbia significato all’interno di una determinata tradizione non significa che tutte le tradizioni, o tutte le affermazioni che si sono sviluppate all’interno di questa tradizione, siano equivalenti.
@Ivo: La battuta ci sta e gli auguri, penso siano sinceri, sono graditi.
In realtà io non sono “cattivo” ma mi chiamo “il più Cattivo” che rappresenta un auspicio, un proposito, una rivolta verso una naturale predisposizione… (il regalo più bello me lo ha fatto mia moglie in questi 15 anni e donandomi due bimbi splendidi, altri regali non mi servono)
Per quanto riguarda l’alternativa tra relativismo e fondamento assoluto, mi sembra che stiamo focalizzando il punto. Ovviamente non mi sento, e non ho mai pensato che tu possa esserlo, un fondamentalista o uno scettico assoluto (per quanto in alcune tue posizioni … quest’ultima figura forse non è poi così lontana…)
Ma il problema è proprio qui: la religione per potersi affermare ha bisogno di posizioni indicutibili. Io non conosco religioni del dubbio.
La cattolica ad esempio porta i suoi fedeli domenicalmente a professeare un credo che stabilisce una serie di affermazioni sottoposte a dogma e che possono causare la scomunica di chi le discutesse pubblicamente (anche se c’è quello strano caso di un pastore protestante che non ho capito bene).
Il problema è che si è creato un circolo vizioso, per cui se si ammette l’esistenza di una verità diviene una costrizione (qualcuno eppure diceva che la verità rende liberi) e il cercare di affermarla o negarla solitamente comporta non una “diatriba” sui suoi contenuti ma sulle conseguenze di tale decisione. (devo portare Galileo come esempio?)
Il mio approccio vorrebbe essere diametralmente opposto.
Esemplifico … Stabiliamo come fare le addizioni, poi le usiamo per capire come fare le moltiplicazioni (usando anche se serve altri concetti), quindi facciamo i logaritmi (ecc…) e costruiamo un sistema matematico che non è “deduttivo” o “assiomatico”, ma a sua volta è uno strumento che ci renda consapevoli.
Il mio auspicio è “evolutivo” alla Dawkins per piccole somme e non gouldiano per equilibri punteggiati… (sto divagando, perdonami)…
Salutoni a tutti
però bobbio parla di pluralismo – non di relativismo né di scetticismo…
@ Alex: Dai finalmente un bel richiamo all’ordine del giorno. 😀 .
Ma Relativismo e Scetticismo non sarebbero due posizioni di diritto in un ambito Pluralista?
@Alex: Vero, nel passaggio citato Bobbio parla di pluralismo. Subito prima, però, parla di relativismo 😉
(a proposito del fondamento dei diritti umani, non certo in senso generale, e il testo è stato scritto prima del 1990: credo risalga agli anni ’70, quando il relativismo era una rispettabile posizione filosofica, non una minaccia per la società).
@il più Cattivo: Rispondo solo sullo scetticismo: il problema dello scetticismo radicale è che dimentica la necessità di ragioni per dubitare. Di molte cose non devo giustificare il mio sapere, ma il mio dubbio.
si può essere pluralisti e realisti – persino cognitivisti. ma se bobbio stesso cita il relativismo (per aderirvi? e di che tipo di relativismo parla? concettuale? “metafisico”?) allora niente 😀
Esiste un Tag per il cane che si morde la code (o forse un bel nastro di Möbius) ?
@Alex: Relativismo etico, direi: vi sono molti principi ultimi. Se avrò tempo metterò la parte prima che non ho citato.
Aspetta un attimo…
Cioè la religione la si può professare anche senza che costituisca la ricerca di qualcosa (comprendere il senso della propria esistenza, la salvezza dell’anima, intuire il volere dell’essere supremo… basta non mi vengono altre minc..ate) e sarebbe libertà, forse addirittura un diritto per cui battersi !
Mentre per la ricerca scientifica bisogna farla in silenzio magari e ci sarebbe anche qualcuno che forse addirittura al di fuori delle regole scientifiche applicabili avrebbe il diritto di stabilire se la puoi professare….
Beh… non mi suona nuovo… forse gli ayatollah e anche un po’ di nostri politici la pensano esattamente in questo modo…
non per questo li apprezzo (il motivo per cui li dovrei apprezzare e assai elegante ma troppo lungo per poterlo riportare in queste note a margine) 😉
😎
ma è tua o è una citazione?
Esteticamente è affascinante, ma in sostenza non l’ho capita completamente (va beh, non l’ho capita per niente 😎 )
ok, ma è relativista perché dice “c’è una verità sola ma non riusciamo a conoscerla e allora ci affidiamo a tanti concetti” (fin qui sarebbe poi solo pluralista) o perché “ci sono tante verità e di conseguenza tanti concetti”?
ho letto “l’età dei diritti” x anni fa. credo 13 o 14. non ricordo cosa dicesse.
@il più Cattivo #19: Mi sembra che esageri con la cattiveria: la parte sul silenzio della ricerca scientifica da dove la ricavi?
Da questo passo di Bobbio io leggo solo che non è un diritto (= non siamo obbligati a tutelare chi intende) sostenere che la terra è piatta ma lo è essere liberi di cercare la forma esatta della terra.
@il più Cattivo #20: È mia, ma temo sia anche una citazione di un qualche saggio letto tempo fa.
Comunque, il concetto è: alcune conoscenze costituiscono uno Sfondo e non vengono messe in discussione a meno che non ci siano buoni motivi per dubitarvi, altre conoscenze, invece, sono oggetto di conoscenza e non andrebbero date per vere a meno che non vi siano buoni motivi per farlo.
“Esiste il mondo esterno” è una conoscenza del primo tipo: Sfondo che non metto in discussione finché non arrivano Trinity e Orpheus con le pillole colorate; “Questo libro è molto interessante” è una conoscenza del secondo tipo.
@ Ivo : Le lusinghe come sai con me non attaccano (non è vero, quando mi danno del cattivo mi inorgoglisco). 😀
Però non capisco la tua contro obiezione. Perchè devo tutelare uno che mi dice che intorno alla Terra gira una teiera (in quanto religioso) mentre lo stesso non deve valere per colui che voglia sostenere che siamo tutti discendenti da batteri unicellulari mediante modificazioni casuali (contingenti, così ti piace di più) e selezionati mediante filtri non finalizzati (in quanto compie l’errore di dire che vi sono dei metodi di verifica e che la cosa non va “creduta” per autorità, ecc..)
Grazie inoltre per il chiarimento. 😎
La frase è bellissima… forse adesso posso fingere di aver capito qualcosa di più … 😉
Il mio dubbio resta intatto chi è che stabilisce (per gli altri) che una verità appartenga al primo o al secondo tipo (non mi tirare fuori La Repubblica di Platone, che oggi sono debole di stomaco) 😀
P.S: prima di doverci tornare sopra da quale libro hai tirato fuori Trinity e Orpheus ?
P.P.S: anche la “mia” frase tra parentesi del precedente commento è tratta da un illustre scrittore, ma o è troppo nota oppure non ha solleticato la vostra curiosità 🙁
@alex:
Più che di molte verità, Bobbio parla di molti principi morali.
@il più Cattivo: Ancora con la storia della teiera? 😉
Comunque, la libertà religiosa è libertà di professare qualsiasi fede (o nessuna) non di convincere o convertire gli altri. Sei libero di adorare la tua teiera, non di pretendere che gli altri ci credano o vadano a cercarla.
Nessuno decide quali conoscenze fanno parte dello Sfondo e quali no. È un fenomeno naturale.
Sulla citazione: nessun libro, ma un film.