70 pensieri su “L’evoluzionismo viola la seconda legge della termodinamica

  1. è meraviglioso il rimando alla domanda sui t-rex nei miti del creazionismo
    http://www.answersingenesis.org/articles/2007/08/31/feedback-t-rex-and-humans

    la domanda del Dr. L.B. è spettacolare: “Che relazione c’era tra uomini e tirannosauri? Li cacciavamo? Quanti uomini sono stati uccisi da T-Rex? Erano carne bianca o rossa? Sapevano di pollo?”. Il Dr. L.B. insegna biologia e prende in giro, ma la risposta è davvero fuori dal mondo: dopo varie farlocche teorie tassonomiche bibliche (uomini e animali creati secondo la forma il 6° giorno etc.) si passa al meglio

    “prima che Adamo ed Eva peccassero, uomini e TRex avrebbero potuto convivere pacificamente. (…) Dio diede ad animali e uomini solo i vegetali come cibo. Adamo e i TRex non avrebbero avuto paura uno dell’altro perché nessuno dei due sarebbe stato la cena dell’altro”

    Ma dopo la caduta le cose cambiano. Ah, se cambiano!

    cacciavamo i trex?

    in teoria no, l’uomo non ha cacciato fin dopo il diluvio univerale. ma forse si. e anche per scopi diversi dal cibarsi o vestirsi.
    “la carne è descritta come corrotta, quindi (?) è possibile che uomini e dinosauri si mangiassero a vicenda prima del diluvio”.

    quindi, prima no, siamo tutti vegetariani, compresi i trex. però forse prima del diluvio ci si mangiava a vicenda.

    quanti uomini sono stati uccisi dai trex?
    risposta: “cosa ti fa pensare che i trex abbiano ucciso degli uomini?”
    beh, ma l’hai appena detto: anche prima del diluvio è possibile che i dinosauri mangiassero uomini. comunque
    “forse sei stato anche tu condizionato dal film jurassic park (…) il trex mangiava piccoli di altri dinosauri”.

    comunque, li avessimo mangiati, sarebbero stati carne bianca E rossa, a seconda della parte scelta.

    lascio perdere, per non intasarti i commenti, la distinzione su dahmer (il cannibale), che stando alla “ragione evoluzionistica” non sarebbe colpevole e stando alla bibbia si (è colpevole anche per me, pur senza valutare le sue azioni bibbia alla mano).

  2. @Tommy David: Non ho ancora letto tutti e 24 i miti, ma mi sembra un’ottima summa dell’evoluzionismo (li proporrei come lettura obbligatoria a tutti quelli che nominano Darwin).

    @Alex: La storia del T-Rex mi era sfuggita, ma è bellissima (un altro grande tema di discussione è quando sono stati creati i batteri)

  3. @Fabristol: Era quello che speravo 😉
    Spero riusciate a mantenere lo stile dell’originale: mi sto divertendo un mondo a leggerlo, nonostante le mie conoscenze di inglese non siano ottime!

  4. O fra Gould e Dawkins…

    Già, l’affronto originario era quello. Ma ti assicuro che Dennett, sulla questione adattazionismo, è molto più estremo ed inflessibile di Dawkins. 😉

  5. Se fosse vero che l’evoluzione è in contraddizione con il 2° principio della termodinamica, allora quasi qualunque cosa su questo pianeta lo sarebbe.

  6. Vi invito a leggere il nuovo libro uscito per le edizioni kappa (tratta manuali per la Sapienza di Roma) dal titolo Dio o Darwin?.
    Il libro è molto scorrevole e interessante per alcuni aspetti.
    L’autore, che attacca le teorie di Darwin, lancia la proposta di una sociologia dell’evoluzione (aise-associazione italiana sociologi dell’evoluzione). Leggerlo è utile per comprendere cosa sia l’ID e la differenza con il creazionismo.
    Ve lo consiglio davvero in tutti i sensi.

  7. @Francesco Varrato: Eh, ti capisco: il tempo non è mai abbastanza. Prova a contattare quelli di progetto Galileo, magari vi dividete il lavoro…

    @Giorgio: Grazie per la segnalazione. Ho rintracciato la quarta di copertina:

    M.Georgiev ha sempre sostenuto la impossibilità empirica delle teorie evoluzioniste dichiarando “Sul piano empirico due fatti riguardanti l’evoluzionismo colpiscono in modo particolare.Il primo è che la teoria darwiniana dell’evoluzione è “sospesa nell’aria”,perchè le manca l’inizio:non si ha più la pallida idea di come abbia potuto originare la vita.Il secondo è che è priva di base empirica:per quanto riguarda il presente,non si conosce neanche un caso di trasformazione di una specie in un’altra,ma al contrario,si osservano soltanto estinzioni di specie esistenti” …si sente la necessità di una sociologia sull’evoluzionismo.Uno studio che comprenda e analizzi l’impatto sul sociale che l’applicazione delle speculazioni e della propaganda evoluzionista ha creato nell’ambito della vita dell’uomo moderno.In passato abbiamo visto che l’evoluzionismo è stato preso per fondamento per il colonialismo,il razzismo e per il comunismo.La teoria di darwin è una visione del mondo,visione ideologica e emtafisica.Una metafisica che servì come supporto “scientifico”alla dottrina di Marx e di Engels che poterono sostenere che l’evoluzionismo era presentato come il principio necessario di ogni materialismo,di ogni dottrina volta a negare.

    e mi ispira molto poco…

  8. “per quanto riguarda il presente,non si conosce neanche un caso di trasformazione di una specie in un’altra..”

    Ma questi tizi che scrivono sull’evoluzionismo hanno mai letto riviste specializzate? Ma a volte basta persino la sezione scientifica della BBC.

  9. E’ come legger un libro che nella quarta di copertina dice che “non è stato confermato che la Terra è sferica”. Soldi sprecati evidentemente.

  10. “la teoria darwiniana dell’evoluzione è “sospesa nell’aria”,perchè le manca l’inizio:non si ha più la pallida idea di come abbia potuto originare la vita.”

    Mah, idee se ne hanno; inoltre anche parziali conferme. Esistono molti buoni libri anche divulgativi a riguardo.

    “non si conosce neanche un caso di trasformazione di una specie in un’altra”

    Forse chi ha scritto questo libro ha in mente una trasformazione tipo i Transformers oppure Geeg Robot … Allora certo che non se ne conta neppure un caso (se non nei cartoni animati ^_^).

  11. @Francesco Varrato:

    una trasformazione tipo i Transformers oppure Geeg Robot … Allora certo che non se ne conta neppure un caso.

    Vedi che l’evoluzionismo è una bufala!

  12. Ma ragazzi io sostengo che prima di commenare si debba conoscere. Gieorgev è un biologo e l’autore del libro è un sociologo. Sto leggendo un altro libro sull’argomento che è stato scritto da 50 sceinziati di tutto il mondo (biologi, fisici, matematici etc) e sparano a zero sull’evoluzionismo. Il libro che ho consigliato spiega la situazione a livello culturale, come è nata la teoria di Darwin, cosa è il creazionismo e cosa è l’ID. Poi analizza a livello scientifico cosa sostengono le teroie a livello empirico.

    Sono citati scienziati di tutto il mondo tra cui un tale sermonti che è stato vice presidente mondiale dei genetisti e qui in Italia non è considerato.
    é un bel libro.

  13. @Giorgio: Conoscere cosa? Il libro in questione, è vero, non lo conosco. L’evoluzionismo, tuttavia, lo conosco già un po’ meglio; immodestamente, per un filosofo credo di averne una buona conoscenza; Fabristol, poi, è un biologo, e queste cose le sa molo bene.

  14. Io non sono del campo ma sto leggendomi un pò di libri, dopo Dio o Darwin e sto scoprendo che ci sono tantissimi studiosi che sostengono che non vi siano prove sceintifiche sull’evoluzionismo.
    Non sapevo minimamente che la questione fosse così in discussione. In Russia ci sono sceinziati che sostengono che il darwinismo è una bufala incredibile. In Italia è appena uscito un manuale di biologia non evoluzionista scritto da 14 sceiziati tedeschi. In America non parliamone manco.
    Ora sto leggendo un libro di Marco Respinti, lui va giù duro dicendo proprio che sono tutte favole e aspettiamo ancora prove empiriche. In tutti i testi si parla espressamente che non esistono speci e vengono raccontati di falsi incredibili. Inoltre si sostiene di una teorie di stessi evoluzionisti che negano i tempi lunghi. leggo e rimango affascinato…. e se hanno ragione loro???

  15. @Giorgio: Posso consigliarti altre letture?
    Telmo Pievani, La teoria dell’evoluzione. Attualità di una rivoluzione scientifica, Il Mulino, 2006
    Orlando Franceschelli, Dio e Darwin. Natura e uomo tra evoluzione e creazione, Donzelli, 2005

  16. Forse sarebbe anche il caso di vedere le credenziali scientifiche di chi scrive i libri contro l’evoluzione. E’ vero, nella scienza non esiste il principio di autorità, e tanti scienziati hanno scritto molte cazzate, ma leggere il libro di un idraulico (dico per dire) e considerarlo autorevole non mi sembra il massimo. I libri citati da Giorgio sono tutti scritti da non evoluzionisti. Anche Sermonti, che pure era un genetista, di evoluzione dimostra di sapere molto poco. Quando ho tempo (ora sono un po’ preso per un “evento” – ! – che stiamo organizzando) faccio un elenco di link a curricula e affiliazioni ideologiche degli autori dei libri citati sopra. Poi giudicate voi.
    Intanto cominciate qua, con i libri di Respinti:
    http://www.soronel.it/A00016.html

  17. @Marco Ferrari: Uh, Respinti è un esperto di Tolkien. Un po’ simpatico mi sta (come anche Sermonti: il suo Tao della biologia è molto divertente).

  18. Ciao, che Sermonti e Fondi ne sappiano poco mi fa sorridere, hanno scritto molti libri sull’argomento, io nè ho letto uno per ora ma so che sono preparati. Ho appena ordinato il testo che segue:
    Evoluzione, un trattato critico
    Tipo: Libro
    Autore: Reinhard Junker, Siegfried Scherer
    Lingua: Italiano
    Casa Editrice: Gribaudi
    Link Internet:
    Numero pagine: 344

    Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni

    é un manuale di biologia non evoluzionista scritta da 14 scienziati tedeschi.
    COmunque non capisco il ragionamento di chi scrive il libro, Fratus o Respinti citano fonti di sceinziati antievoluzionisti e dei loro libri quindi fanno un lavoro giornalistico. Se un idraulico fosse in grado di studiarsi degli argomenti e poi scrivesse un testo citando a conferma di ciò che scrive sceinziati come sermonti, monasta, Behe, shapiro, Gitts, Fondi Guerra, e molti altri dove sarebbe la non autorevolezza???
    Gli scienziati li ho presi dai libri. Uno in particolare mi ha affascinato ed è M. Behe, ora tradotto anche in Italia, che parla di complessità irriducibile; è molto interessante la sua tesi descritta da Fratus.
    Mi sa che voi siete un pò dogmatici e in realtà non avete la più pallida idea di che scrivono gli antievoluzionisti, mica parlano di alieni… che invece ho scoperto che lo fanno i premi nobel per sosotenere l’esistenza della vita sulla terra… fantascienza per ora ma sono più credibili… vallo a capire lo scienziato….

  19. Giorgio! Non è che siamo dogmatici, è che non puoi dire cose come “non vi sono prove sceintifiche sull’evoluzionismo”!
    Fu Darwin stesso il primo, a raccoglierne, di prove, ma oggi conosciamo addirittura il meccanismo preciso a livello molecolare con cui si esplica l’evoluzione! E viene studiata addirittura sperimentalmente (mai sentito parlare della Drosophila, il moscerino della frutta?)!
    Insomma, non puoi lamentarti se noi ci si sbellica dalle risate all’affermazione “non vi sono prove scientifiche sull’evoluzionismo”…!!!
    Con tutto il rispetto, eh… 🙂

  20. Le tesi di Behe sono state di recente sconfessate anche dall’autore, dopo che gli è stato dimostrato che la sua analisi sulla complessità irriducibile trascurava montagne di evidenze e che il suo metro di valutare la complessità giudicava le tele del ragno come troppo complesse per non essere opera di un essere dotato di intelligenza ;).

    “Mi sa che voi siete un pò dogmatici e in realtà non avete la più pallida idea di che scrivono gli antievoluzionisti, mica parlano di alieni… che invece ho scoperto che lo fanno i premi nobel per sosotenere l’esistenza della vita sulla terra… fantascienza per ora ma sono più credibili… vallo a capire lo scienziato…”

    Puntualizziamo: NESSUNO scienziato che si rispetti parla di alieni “inseminatori” (lo fanno, invece, svariati antievoluzionisti). La teoria a cui ti riferisci (e che NON è nemmeno la più accreditata, ci sono molte ricerche che hannoproposto abiogenesi totalmente teresti) è nota come PANSPERMIA e parla di MATERIALE ORGANICO e pre-organico arrivato sulla Terra tramite piogge meteoriche (come avviene a volte anche oggi).

    La mia impressione è che tu sia decisamente dogmatico, e che di evoluzione e biologia tu sappia ben poco. Non leggere SOLO libri antievoluzionisti (scritti per di più da GENETISTI, ovvvero studiosi del DNA, NON dell’evoluzione, come Sermonti, quindi NON preparati direttamente nel campo di discussione…che oltre tutto contesta l’evoluzione per motivi “estetici”…).

  21. Ragazzi mi sa che non avete mai letto gli originali; Drosophila, il moscerino della frutta, propio su questi esperimenti Giorgev fa notare la falsità dei risultati, lo stesso Giorgev ha scritto una risposta “monumentale” sui dati scientifici mostrati da Ayala e ha dimostrato che Ayala ha falsificato le interpretazioni dando dati falsi (Dio o Darwin?). SU Behe non so, ho letto tutto il contrario e proprio Respinti parla di Behe e delle sue tesi: Mi invieresti le sue dichiarazioni che smentirebbero le sue stesse tesi? Lo fa Crick, premio nobel e dice testualmente che visto che siamo sulla terra e non vi è dimostrazione alcuna che la vita sia nata da sola la unica possibilità è che la vita arrivi dallo spazio (alieni). é un premio nobel e dichiarato evoluzionista, gould lo aveva anche preso in giro per le dichiarazioni. ora ti pregherei di citare un antievoluzionista che sostiene che la vita venga dall’universo, da alieni. Leggo sia i loro testi che quelli di Pievani o Darwinks (definito il buldog dell’evoluzionismo) e altri, la verità è che a confronto gli antievoluzionisti sono decisamente più convincenti. anche sui fossili che dovrebbero essere testimonianza dell’evoluzionismo e al contrario vi sono solo stati falsi. Ancora oggi non vi sono prove dai fossili (Fondi, Gould, Petterson, Harris – gli ultimi 3 sono evoluzionisti di cui due paleontologi). Ho preso anche delle pubblicazioni inglesi in cui si fa riferimento a tutti gli scienziati che negli ultimi 20 anni hanno detto che l’evoluzionismo (come il bin bang) sono paradigmi che non portano più da nessuna parte; il dato è di Giorgev che pubblica in america e che sta facendo studi su come la teoria di Darwin si sia imposta anche senza prove.
    Io non vedo la scienza nell’evoluzionismo e vedo invece (almeno se sono vere le cose riportate nei libri che sto divorando) che ci sono tantissimi falsi.

    Buna giornata.

  22. Darwinks è il mio evoluzionista preferito. 😀 E che dire di Gould, il paleontologo che non trova prove dell’evoluzione nei fossili? ROTFL

  23. Evoluzione, un trattato critico:presentazione del libro.
    di Fernando de Angelis -18/01/2008

    Tipo: Libro
    Autore: Reinhard Junker, Siegfried Scherer
    Lingua: Italiano
    Casa Editrice: Gribaudi
    Link Internet:
    Numero pagine: 344

    Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni

    Per la scheda del libro clicca qui

    RECENSIONE (1/1/07)

    Reinhard Junker – Siegfried Scherer
    TRATTATO CRITICO SULL’EVOLUZIONE

    Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni

    Gribaudi, Milano, 2007, pp. 336, E 30,00.

    di Fernando De Angelis

    1. Panoramica

    Ben 14 specialisti di lingua tedesca, coordinati dai due autori principali Junker e Scherer, si sono cimentati in un esame strettamente scientifico delle ipotesi biologiche sostenute dagli evoluzionisti, scendendo nel dettaglio dei dati disponibili e arrivando alla conclusione che le ipotesi relative alla macroevoluzione “non sono dimostrate”, solo i cambiamenti microevolutivi sono evidenti e accettati da tutti. La distinzione è cruciale, perché un conto è affermare, per esempio, che da una coppia di cani si può avere una discendenza anche molto varia ma sempre di cani (microevoluzione), altra cosa è invece sostenere che un rettile si possa col tempo trasformare in un uccello (macroevoluzione).

    In riquadri a parte (gli Sconfinamenti) viene via via presentata una prospettiva diversa, che inquadra i dati disponibili partendo dal presupposto di una creazione. Tale prospettiva è poi ripresa organicamente nell’ultimo capitolo. Un merito di questo libro, perciò, è quello di separare la scienza dall’ideologia, distinguendo i fatti dalle interpretazioni che se ne possono dare. Non vengono approfonditi i temi direttamente collegati con la Geologia, per i quali sarebbe necessario un altro libro simile.

    Le bozze di stampa sono state visionate anche da specialisti italiani di convinzioni evoluzioniste i quali, pur mantenendo la propria visone delle cose, hanno riconosciuto che lo scritto è “scientificamente accurato e aggiornato”. D’altronde il libro non è frutto di un’improvvisazione, perché Junker e Scherer hanno pubblicato la prima edizione un ventennio fa (1986) ed ora, in lingua tedesca, è uscita la sesta edizione (2006).

    Per i media italiani sembra che le critiche all’evoluzionismo siano un’esclusiva di certi settori degli Stati Uniti, culturalmente non affini all’Europa. Ecco allora l’importanza di un libro “scritto da europei per europei”, il quale accresce sempre più il suo prestigio con le traduzioni che se ne stanno facendo: oltre a quella finlandese, serba e olandese (in corso), è di particolare rilievo la traduzione patrocinata da alcune Università brasiliane (lingua portoghese), che lo hanno adottato come libro di testo.

    Un libro con più di 300 pagine di formato grande (quasi A4) può incutere un certo timore, ma la questione delle origini è di importanza fondamentale e gli autori hanno voluto fare un lavoro approfondito. Pertanto il libro non è “per tutti”, perché il livello di trattazione è chiaramente universitario, ma se si possiedono un po’ di nozioni scientifiche di base, si riuscirà a comprendere quasi tutto, perché gli autori (e anche i traduttori italiani) per quanto possibile hanno cercato di usare un linguaggio semplice. Aiutano anche le numerose illustrazioni a colori con finalità esplicative, molto utili sono pure i riepiloghi posti alla fine dei capitoli e il glossario, come pure l’indice delle voci e dei nomi.

    Alcuni vorranno leggere attentamente l’intero libro, che però può essere molto utile anche come “manuale da consultazione”, da usare quando si ha necessità di approfondire determinate questioni di Biologia. È composto di 16 capitoli, su ciascuno dei quali daremo ora qualche cenno.

    2. I 16 capitoli in poche parole

    Cap. 1. Principi basilari della scienza. Il confronto evoluzionismo-creazionismo è di tipo scientifico o ideologico? La conclusione del testo è che «sia l’ideologia evoluzionista che quella creazionista si basano su premesse che […] non possono essere verificate empiricamente».

    Cap. 2. Storia del pensiero evoluzionista. Vengono introdotti due aspetti cruciali e sui quali spesso si sorvola: il primo è che la concezione evoluzionista è molto più antica di Darwin, mentre il secondo è che quella concezione è collegata a determinate visioni filosofiche; l’importanza di queste precisazioni sta nel fatto che gli evoluzionisti tendono a far passare la propria impostazione come “moderna” e “solo scientifica”. Si segnalano due libri sui quali approfondire questi aspetti (H. Bavinck, Filosofia della rivelazione, Alfa & Omega; F. De Angelis, L’origine della vita per evoluzione, Casa Biblica).

    Cap. 3. Nomenclatura delle specie e tassonomia. Dopo aver constatato le difficoltà di definire cos’è una “specie”, viene proposta una classificazione incentrata sui “tipi base”: un “tipo base” raggruppa specie affini, come per esempio il cane e la volpe, che potrebbero derivare da un progenitore comune attraverso il rimescolamento genetico o comunque la microevoluzione. C’è perciò una limitata convergenza con le posizioni evoluzioniste, che non elimina però il contrasto perché l’impostazione dei “tipi base” non contempla il passaggio da un “tipo base” ad un altro.
    Cap. 4. Meccanismi evolutivi. Viene precisato quali meccanismi evolutivi sono effettivamente accertati e quali restano essenzialmente ipotetici, per poi chiarire bene la distinzione fra micro e macroevoluzione.

    Cap. 5. Il raggio d’azione dei fattori evolutivi. Si chiariscono le possibilità e i limiti di processi in genere sopravvalutati dagli evoluzionisti (speciazione, mutazioni, ricombinazione e selezione).

    Cap. 6. Macroevoluzione. Le contestazioni all’evoluzionismo riguardano essenzialmente la macroevoluzione, perciò il testo mette in rilievo i problemi che essa pone, con i diversi modi ipotizzati per tentare di superarli; modi che cercano di andare oltre la cosiddetta “teoria sintetica”, che continua a dominare a livello divulgativo, ma convince sempre meno gli specialisti. Concetti recenti presentati spesso come “risolutivi”, in realtà spostano solo i problemi (come l’approccio “evo-devo” e i geni “omeobox”).

    Cap. 7. Evoluzione chimica: passi verso la vita? Cap. 8. Sviluppo dell’informazione biologica in condizioni prebiotiche? Questi due capitoli affrontano questioni decisive con una grande efficacia. L’evoluzione vera e propria non può cominciare finché non c’è il primo essere vivente, supposto unicellulare; la distanza fra la cellula più semplice e il mondo minerale, però, è abissale. Gli evoluzionisti si soffermano poco su questo enorme salto, per superare il quale si ipotizzano processi opposti a quelli che scientificamente constatiamo.

    Cap. 9. Meccanismi molecolari della microevoluzione. È una lunga trattazione che mette ben in chiaro le possibilità e i limiti della microevoluzione: processo concettualmente e sperimentalmente diverso dalla macroevoluzione e che perciò non può considerarsi come una sua spiegazione.

    Cap. 10. Somiglianze. Cap. 11. Embriologia e filogenesi. Cap. 12. Biogeografia. Vengono affrontati temi molto noti, quali la somiglianza fra specie diverse (anatomia comparata), i cosiddetti “organi vestigiali”, la famosa “ontogenesi che ricapitola la filogenesi” e la distribuzione geografica dei viventi. I dati vengono precisati al di là di interessati pressappochismi (le “branchie” nell’embrione umano non sono branchie!), integrandoli con altri dati spesso sottaciuti, concludendo con quello che nel libro è una specie di ritornello: «La tesi proposta dagli evoluzionisti non è stata dimostrata»; una formula che non nega una futura dimostrazione, ma che ricaccia l’evoluzionismo nel territorio della speranza (parente stretta della fede).

    Cap. 13. Nozioni fondamentali di paleontologia. Si danno alcune nozioni basilari (anche di Geologia) come preparazione per affrontare, nei due capitoli successivi, le questioni relative ai fossili.

    Cap. 14. Specie fossili: precursori e anelli di congiunzione? È un lungo capitolo che si concentra su quelli che dovrebbero essere i “testimoni centrali” dell’evoluzione, cioè i fossili. Riportiamo i titoli di alcuni paragrafi, per dare un’idea degli argomenti trattati: esplosione Cambrica, dal pesce al tetrapode, origine degli uccelli, origine dei mammiferi, evoluzione dei cavalli, evoluzione dei vegetali. Telegiornali e stampa annunciano periodicamente che è stato trovato il progenitore fossile della tale specie, dopo un vaglio non superficiale si vede però che quegli “anelli di congiunzione” continuano ad essere degli “anelli mancanti”. Infatti spesso i caratteri si presentano “a mosaico”, cioè con certe caratteristiche che farebbero considerare la specie come “antecedente”, unite però con altre che inducono a pensarla come “discendente”.

    Cap. 15. Origine dell’umanità. Anche qui gli autori non hanno risparmiato l’inchiostro ed era prevedibile, essendo questo l’argomento che ci riguarda più da vicino. Vengono approfondite questioni anatomiche sulle quali il lettore medio rischia di perdersi (pagine come queste ci fanno pensare all’incredibile sforzo fatto dai traduttori, che vogliamo qui ringraziare) e mi sono chiesto: «Ma non potevano semplificare un po’?». Poi ho portato questi capitoli sui fossili (13-15) ad uno dei “vertici” della Paleontologia italiana il quale, dopo aver letto il tutto e pur rimanendo evoluzionista, ha riconosciuto la “correttezza scientifica” delle argomentazioni. Ho dovuto allora ammettere che certi approfondimenti sono utili a tutti, perché forniscono “armi” che non sapremmo costruirci da soli. In capitoli come questo è ancor più utile il riepilogo finale, dove si viene informati che, viste le difficoltà di ricostruire un qualsiasi “albero genealogico”, «recentemente è stata proposta – tuttavia senza una base genetica – un’evoluzione senza anelli di congiunzione»: gli “anelli mancanti”, insomma, qualcuno comincia a non cercarli più.

    Cap. 16. Interpretazione creazionista della Biologia. Qui si cerca di vedere i dati scientifici partendo da presupposti creazionisti, concentrandosi su due concetti: quello dei “tipi base” visti all’inizio e quello del riconoscimento di un “Disegno Intelligente”. La proposta creazionista è presentata in modo non dogmatico, senza nascondere i problemi che restano aperti. Gli ultimi righi del libro sintetizzano lo scopo complessivo dell’opera, perciò li riportiamo integralmente: «Quando ci poniamo delle domande sull’origine del mondo, della vita, della nostra specie e su noi stessi, dobbiamo necessariamente ricorrere a presupposti legati alla nostra visione del mondo. Nessuno può riflettere su tali questioni senza credere e ciascuno dovrà scegliere che cosa vuole credere. Se questo libro ha contribuito a dare (nuova) consapevolezza dell’inevitabilità di una tale scelta, ha raggiunto il suo scopo».

  24. Perché non posti il libro intero, così ce ne facciamo un’idea più precisa?

    NO, NO, SCHERZAVO, COS’HAI CAPITO?
    NON TOCCARE QUEL TASTO
    NO… NO… AAAAHHH

    Qui c’è il link alla biografia di uno degli autori:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer
    che dice di non essere un creazionista, e poi “presided at the Studiengemeinschaft Wort und Wissen, an evangelical association of German creationists and critics of evolutionary theory”.

    In conclusione, vedo che anche tu hai il tuo troll creazionista. Sono molto invidioso.

  25. Il manuale non l’ho letto, l’ho ordinato in quanto l’ho trovato nella bibbliografia di Dio o Darwin? di Fratus.
    La questione è che dati empirici alla mano non vi sono prove di transizioni da specie a specie e ho al contrario letto che di falsificazioni ve ne sono state tantissime.
    I creazionisti hanno le loro tesi, ma non hanno grandi prove, come gli evoluzionisti. E se si seguisse l’idea di Fratus? Insegnare sia l’evoluzionismi che ID ma non nel campo della scienza (che non porverebbe e al contrario negherebbe entrambe le tesi) ma nel campo della speculazione filosofica; di cui una è la visione materialista naturalista e l’altra è un’interpretazione data da chi crede nella trascendente. Non mi sembra una opzione errata, anzi, se dati alla mano entrambe le teorie sono un pò acquose la trovo una ottima soluzione. Il paradigma evoluzionista è un pò obsoleto dati alla mano.

    Se vuoi ti mando le fotocopie del libro, mi devi dire quale, ora ne ho 7… non vorrei mai sbagliare edeludere le tue aspettative.

  26. Oh madonna, neanche gli scherzi capisci…
    Scusa, non mi interessa il libro, ne ho letto a pezzi qui e là e mi è sembrato un’accozzaglia di accuse vecchie quanto il creazionismo.
    Ti ribatto solo una cosa: “La questione è che dati empirici alla mano non vi sono prove di transizioni da specie a specie e ho al contrario letto che di falsificazioni ve ne sono state tantissime”. Le specie fossili di transizione sono centinaia e centinaia, e vanno a riempire proprio quelli che i creazionisti considerano buchi. Per esempio è ben documentata la transizione tra artiodattili e balene, tra roditori e poipistrelli, tra dinosauri e uccelli, tra pesci e tetrapodi, e chi più ne ha più ne metta. Se mi facessi un esempio di falsificazione vedrei di capire dove vanno a parare gli autori.
    Intanto guarda questo sito:
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
    e tieni presente che è di più di dieci anni fa. Le cose sono molto cambiate da allora.
    Non parliamo poi della biologia molecolare, che ha scoperto transizioni di geni a non finire.

  27. L’uomo di Nebraska, di Piltdawn, gli uccelli trovati in cina, la famosa Lucy… i dati riportati da Fratus sono presi tutti da evoluzionisti che riconoscono che non vi sono prove, se vuoi ti faccio un elenco e nel caso tu abbia le prove dovresti pubblicarle visto che è riconosciuto da tutti i paleontologi che i fossili non testimoniano nulla…
    Poi vorrei sapere dove hai letto il libro in quanto avresti tutti i nomi dei falsi e di coloro che testimoniano (evoluzionisti) che non vi sono prove… mica racconti palle anche tu…
    dai su, fai il bravo, al massimo dai una letta e poi commenta ciò che dicono realmente. Non quello che vuoi tu. Mi sa che non sai nulla delle prove al contrario… per esmpio del magnetismo terrestre che non è spiegabile evoluzionisticamente parlando…

    Vabbè…

    divertiti e io continuo a leggere, poi magari m i convinco che hanno ragione loro… per ora ho dei dubbi ma vedendo le risposte di chi è convinto del contrario… ops…

  28. Uomo del Nebraska; descritto nel 1922, identificato come errore da altri paleontologi nel 1925.
    Although the identity of H. haroldcookii did not achieve general acceptance in the scientific community, and although the species was retracted a decade after its discovery, creationists have promoted this episode as an example of the scientific errors that they allege undermine the credibility of palaeontology and hominid evolution.
    Uomo di Piltdown; uno scherzo ben riuscito per far pensare che i primi uomini fossero inglesi. Scoperto nel 1912, fu svelato lo scherzo nel 1952 da altri paleontologi.
    Uccelli trovati in Cina. Se capisco a cosa ti riferisci, sono i fossili falsi accrocchiati da un contadino cinese per ingannare i paleontologi,. Ci sono cascati solo quelli del National Geographic.
    Lucy è vera come me e te.
    Che i paleontologi riconoscano che i fossili non rappresentano nulla è un po’ darsi la zappa sui piedi.
    Adesso aspetto solo che tu mi faccia un elenco.
    la storia del magnetismo che non è spiegabile evolutivamente è esilarante. Neppure la formazione delle stelle lo è; e allora?

  29. Purtroppo sono in ufficio e ho solo il testo che sto leggendo sul magnetismo terrestre… così ridete un pò.

    il riferimento è all’epico scontro tra il fisico creazionista T. B. Barnes e l’evoluzionista G. B. Dalrymple che dopo scontri e presentazioni di dati li vide in stallo sino a quando Russel humphreys non dimostrò che Barnes (secondo i dati rilevabili sulla componente principale “dipolare”) aveva ragione… e che dati i dati la terra non ha i miliardi di anni che si dice. su una questione simile oltre 150 astonomi hanno firmato firmato nel 2005 una lettera in cui si diceva che il Big Bang deve cessare come paradigma sull’origine dell’universo in quanto non vi sono prove a riguardo e che i tempi (età) dell’universo non sono di nostra conoscenza (Dio o Darwin?):

    sui falsi appena ho tempo ti riporto tutto, Lucy è stata riconsociuta come una bambina con l’artrite e non come anello mancante… poi ti dco quali scienziati evoluzionisti hanno stabilit che non è anello mancante. RIpeto evoluzionisti.

    I paleontologi non si danno la zappa sui piedi se dicono la verità non hanno prove di transizioni da specie a specie…

  30. Tanto per farlo presente agli altri del blog. I due citati da giorgio sono young earth creazionists, e dicono che la Terra ha circa 10.000 (diecimila) anni, o al massimo 60000. Devo continuare?
    Se no, guarda anche qua:
    http://www.talkorigins.org/faqs/helium/zircons.html

    In Johanson D, Edey M. 1980. Lucy: The Beginnings of Human Kind. dicono che Lucy mostrava qualche segno di artrite, ma che aveva tra i venticinque e i trent’anni. E questo cosa c’entra col fatto che sia un fossile di A. afarensis? Non possono avere l’artrite i nostri antenati?
    Aspetto con impazienza la lista degli evoluzionisti che dicono che non è l’anello mancante (meglio fossile di transizione). Ma se vuoi te li dico io; ad esempio Brigitte Senut, o Mary Leakey. Per tua conoscenza, è un semplice disaccordo sulla linea di discendenza umana. I signori sopra, anzi le signore, dicono semplicemente che l’uomo deriva da altre specie, e che A. afarensis non porta a H. sapiens ma ad altre forme. E’ così?

  31. No, quei du non sono nell’elenco e il più famoso è gould. Lo stesso DawKins dice che i fossili non rappresentano la prova di nulla.
    Petterson scrive che i fossili sono la testimonianza che qualcosa nella teoria di darwin manca. Poi c’è tale wotts… e altri. tutti sono citati con citazione e università di appartenenza. Lucy è stata riconosciuta come essere umano dallos teso Petterson. L’elenco è lungo, ci sono almeno una decina di nomi per svariati “mancati” anelli di transizione. Lo stesso Pievani, al Darwin day di due anni fa ha detto che i fossili non sono la prova in quanto non testimonaino nulla. ma sicuramente i più famosi oltre al buldog (è questo il sopranome?) di darwin sono Eldredge e gould che hanno inventato una teoria alternativa a quella ortodossa dei lunghitempi.

    ma cosa vuol dire se sostegono che la terra ha 1000000 o al contraio 1 anno, ilproblema è se i dati danno qualche ragione a loro o no e il magnetismo gli da ragione nel senso che la risposta più plausibile empiricamente è quella di Barnes… qui mi chiedo se la logica è che uno ha ragione perchè sostiene ciò che DEVE ESSERE VERO o ciò che è dimostrato.
    Sul testo di Respinti, e mi sono documentato, che è spesso in america ed è amico di Dembski (ID), viene illustrato cosa è la scienza e come l’evoluzionismo non appartenga alla scienza.
    Il problema è se ciò che sostengono (e scopro ogni giorno che sono molti) coloro che ritengono che il neodarwinismo sia una favola è vero o no. riporto qui di seguito un pezzo di Fratus:

    La favola di Darwin
    di Fabrizio Fratus – 09/01/2008

    Fonte: Arianna Editrice [scheda fonte]

    http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=16171

    “che cosa vedo quando osservo i miei colleghi imbevuti di genetica? Vedo una stretta
    fedeltà ad una tradizione che risale a Darwin, che funge da articolo di fede
    fondamentale nell’impostazione che i genetisti danno alla comprensione
    dell’evoluzionismo. Il credo recita: abbiamo una comprensione sostanziale di ciò
    che causa il cambiamento dell’informazione genetica da una generazione all’altra
    nell’ambito della selezione naturale. Punto. Fine della storia. Abbiamo una teoria
    semplice ed elegante del cambiamento evolutivo e, se dobbiamo dare retta ai
    genetisti (e a Darwin), non dobbiamo fare altro che prendere questo modello, basato
    sulla selezione naturale del cambiamento generazione per generazione ed
    esportarlo nel tempo geologico…” così scrive Niels Eldredge, famosissimo
    paleontologo evoluzionista nel suo testo “ripensare Darwin” per poi proseguire e
    sostenere che “…l’ho scoperto nel lontano 1960, quando tentai invano di documentare
    esempi di quel genere di cambiamento lento e costante che tutti noi pensavamo dovesse
    esistere, sin da quando Darwin disse che la selezione naturale dovrebbe lasciare
    proprio tale segnale rivelatore nei fossili. Scoprii invece, …, che le specie non
    tengono affatto a cambiare granchè, rimangono, ma rimangono imperturbabilmente e
    implacabilmente resistenti al cambiamento…” in sostanza lo scienziato famoso per
    la sua teoria degli equilibri punteggiati insieme al professore S.J. Gould confessa
    che i fossili negano ogni evidente sviluppo da una specie ad un’altra, cioè che la
    teorie evoluzionista delle piccole variazioni non è dimostrata empiricamente.
    La teoria si basa sul fatto che ad un cambiamento che avviene nell’ambiente in cui una
    data specie vive la stessa “evolve”; la specie, quindi, subisce un processo di
    trasformazione per arrivare ad adattarsi alla nuova situazione. La specie che non è
    in grado ad adattarsi si estinguerebbe per mezzo della selezione naturale.
    L’immaginazione si scontra con il buonsenso e con la realtà empirica in quanto
    sappiamo, ormai con certezza assoluta, che nella grande maggioranza dei casi in
    risposta al cambiamento dell’ambiente le specie, semplicemente, si spostano,
    emigrano, vanno a vivere in altro luogo. Questo processo avviene per generazioni in
    tutte le specie e nel caso in cui la specie non riuscisse a trovare un ambiente adatto
    alle sue caratteristiche si estingue. Proprio il contrario delle teorie di Darwin e
    degli evoluzionisti.
    La risposta dei due ricercatori evoluzionisti (Niels Eldredge- S.J. Gould; teoria
    degli equilibri punteggiati) che hanno attaccato la teoria classica del
    gradualismo è un presupposto di difficile dimostrazione che segue più un processo di
    evoluzione miracolosa che di evoluzione scientifica; infatti, sostengono, che vi
    sono due periodi da prendere in considerazione, uno di stasi e l’altro di veloce
    speciazione. Nel primo le specie sono immobili, cioè non hanno nessun tipo di
    sviluppo evolutivo ma all’improvviso, a causa di molteplici situazioni, si
    sviluppano cambiamenti evolutivi talmente rapidi da non lasciare traccia nei
    fossili…
    Le risposte, nel campo dei fossili non ci sono, anzi al contrario negano ogni
    possibilità evolutiva. Gli evoluzionisti continuano a sostenere che per ora la
    macro-evoluzione si sviluppa in un modo a noi sconosciuto, ma che è l’unica risposta
    possibile.
    La domanda sono ovvie: la scienza è osservazione? È sperimentazione? È ricerca? Noi
    crediamo di si ma non per le teorie evoluzioniste che al contrario crediamo
    appartengano ad altro settore e precisamente a quello della “religione atea”. Le
    teorie evoluzioniste si basano su processi genetici sconosciuti che vengono
    presupposti e immaginati e su un’evoluzione graduale e progressiva che non trova
    riscontro nei fossili. Più che una teoria scientifica crediamo si tratti di un dogma
    naturalista. La favola dell’evoluzione da primate a uomo sta crollando, è ormai
    palese che le prove di verifica sviluppano risultati che negano ogni possibilità di
    evoluzione da specie a specie. Fino a quando gli scienziati continueranno a
    raccontarci questa favola?

  32. L’inarrestabile percorso del darwinismo sociale: origini del fenomeno
    di Fabrizio Fratus – 19/12/2007

    Fonte: Arianna Editrice [scheda fonte]

    La scalata al successo degli scienziati inizia nella seconda metà dell’ottocento;
    la ricerca scientifica si unisce alle applicazioni tecnologiche creando un
    legame essenziale che porterà la scienza a subordinare a sé la tecnica. Lo
    scienziato diviene, allora, il vero “eroe” della società, la sua figura è
    vista come colui che sviluppa “verità” e benessere per l’intera popolazione.
    Lo scienziato, da semplice studioso della natura diviene colui che dà
    risposte ad aspetti politici, sociali, economici e morali.
    È molto semplice comprendere, nel panorama culturale descritto, il successo
    di Darwin e delle sue ipotesi. L’impatto culturale che Darwin ebbe sulla
    società fu potentissimo; si rivoluzionò tutta la visione della natura
    immutabile creata da Dio sostituendolo con un unico processo che coinvolgeva
    ogni aspetto dell’universo. L’uomo viene relegato nella sfera degli animali
    anche se più evoluto.
    Queste concezioni daranno origine a pensieri ideologici con contenuti di
    carattere scientifico, l’idea dell’evoluzione fu inserita su piano sociale
    creando così una visione ottimistica di progresso della società; visione che
    portò la “società delle nazioni” ad un concetto di selezione basata sulla
    lotta per la vita che voleva dare giustificazione al diritto del più forte,
    sia nel campo delle classi sociali, che nei rapporti tra stati; nacque così
    il “darwinismo sociale” che, interpretando scientificamente la società sulle
    ipotesi di Darwin, diede sostegno alle concezioni di nazionalismo,
    colonialismo e razza.
    Il processo che portò alla “vittoria” delle teorie di Darwin va ricercato
    nella correte filosofica del positivismo, corrente che predicava la
    supremazia dei dati di fatto, del “positivo” contro le speculazioni
    filosofiche. Prima delle ipotesi darwiniane le teorie positive non erano
    riuscite a contrastare l’egemonia delle correnti di carattere
    spiritualistiche e idealiste; dopo la pubblicazione de ”L’origine della
    specie” il positivismo prese il sopravvento e si impose culturalmente nelle
    università e nella cultura in generale. Colui che riuscì a ribaltare la
    concezione delle impostazioni filosofiche fu Herbert Spencer che era
    convinto che tramite l’osservazione della natura con metodo scientifico e
    con l’interpretazione data dalle scoperte darwiniane si era in grado di
    comprendere la società e il suo futuro caratterizzato da un progressivo
    sviluppo in senso tecnologico e sociale.
    Per Spencer l’evoluzione consisteva nel passaggio dall’indifferenziato al
    differenziato, all’incoerente al coerente, quindi anche la società umana
    procedevano verso una progressiva differenziazione e specializzazione delle
    attività.
    Questo modello interpretativo della società portò ad una visione ottimistica
    di un progresso ottimistico. Per Spencer “l’evoluzione può terminare, per l’uomo,
    solo con lo stabilirsi della più grande perfezione e della più completa
    felicità”.
    Fu in questo clima che si imposero a livello accademico le nuove scienze: la
    psicologia, la sociologia, l’ antropologia culturale e tutte quelle nuove
    materie denominate scienze sociali. Tali materie erano frutto diretto della
    filosofia di Comte; si compiva così la vittoria della metodologia
    scientifica per la conoscenza della natura, dell’uomo e della società.
    Il nuovo pensiero dominante sostenne fortemente le teorie di Karl Marx che
    sostenevano che i fatti spirituali come l’arte, le religioni, la poesia, le
    ideologie avessero un fondamento materiale e, dato questo presupposto,
    espresso nel testo “Il manifesto del partito comunista”, scritto con il suo
    collaboratore Engels, e soprattutto ne “Il capitale” si prospettava una
    rivoluzione sociale. Marx sostenne che “ i filosofi hanno soltanto
    variamente interpretato il mondo, ma quello che importa è modificarlo”.
    Quindi per Marx tutte le opere artistiche andavano considerate come
    sovrastrutture che dovevano essere interpretate storicamente nel senso che
    erano frutto di certe condizioni sociali di cui erano un riflesso. Marx
    trovò sostegno per le sue teorie grazie soprattutto alla visione
    materialista della vita che andava sempre maggiormente prendendo corpo tra
    gli scienziati, grazie alle teorie darwiniane Marx aveva la “base”
    scientifica per interpretare tutto in senso materiale.
    Se prima della rivoluzione industriale, di quella francese e poi di quella
    culturale vi era una società impostata su un dogma religioso nel ventesimo
    secolo il dogma materialista andava a sostituirsi a quello religioso dando
    origine ad una vera e propria ideologia: lo scientismo. Questo processo ha
    portato, nel campo dell’insegnamento, ad un vero e proprio indottrinamento
    massificante della filosofia materialista negando ogni possibilità di
    critica ed arrivando perfino all’emarginazione

    POI UNO PU0′ DIRE QUELLO CHE VUOLE MA CI DEVONO ESSERE, A SOSTENERE LE TESI, DATI E CONFERME.

    http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol15.html

  33. Sui fossili basta leggere qui:

    http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol4.html

    http://www.storialibera.it/controevoluzione/paleontologia_e_filogenesi_01.html

    I fossili

    L’evoluzione implica che le testimonianze fossili debbano mostrare un campione di creature che lentamente, in modo crescente, si sia trasformato in creature più sofisticate, giungendo infine agli organismi viventi che abbiamo oggi sulla Terra. Si può presumere che si riscontreranno dei vuoti nelle testimonianze fossili, ma se un gran numero di fossili è stato depositato, dovremmo poter riscontrare in essi l’andamento generale implicato dalla teoria.

    Invece, le testimonianze fossili mostrano qualcosa di molto diverso. La vita monocellulare è apparsa quasi immediatamente. Nessun organismo multicellulare è esistito fino a tempi relativamente recenti, in cui numerose piante e specie animali complesse sono apparse simultaneamente, per poi rimanere inalterate per lunghissimi periodi di tempo, e infine ciascuno di essi si è estinto o è sopravvissuto fino ai giorni nostri. Numerosi altri gruppi di nuove specie sono apparse più recentemente, di cui la più recente è quella umana.

    E’ sempre possibile presentare pochi inusuali frammenti fossili in modo tale da supportare l’evoluzione, ma non è possibile riconciliare il quadro generale delle testimonianze fossili con le predizioni evoluzionistiche. Per confermare l’evoluzione sono necessarie lunghe transizioni incrementali, non improvvise e inesplicabili apparizioni seguite da stasi ben documentate.
    http://camcris.altervista.org/evoluzione2.html

  34. @Giorgio: Scrivi troppo: se ci limitassimo a un punto alla volta, sarebbe meglio.

    Interessante l’articolo apparso su effedieffe. Interessante perché dice esattamente quello che, poco sopra, sostiene Marco Ferrari: che forse Lucy non è una antenata diretta, ma appartiene a una specie “collaterale”.
    L’autore di questo articolo fa una cosa molto carina: per mostrare che la scienza ufficiale è piena di buchi, confronta un libro di testo credo per le scuole medie con, ad esempio, articoli apparsi su Nature.
    Con lo stesso sistema si possono fare molte cose altrettanto interessanti: se prendo un libro per la suola media di fisica e lo confronto con le ultime ricerche dei fisici, penso si possa tranquillamente dimostrare l’ignoranza della scienza ufficiale sulle leggi del moto dei pianeti…

  35. Sinceramente Ivo, parlare con questo mi sembra paragonabile a sbattere la testa contro un muro. Cita libri di oscuri autori di ispirazione religiosa (e neppure un articolo su un giornale scientifico) elucubrazioni senza senso, come quella del commento 43, addirittura creazionisti turchi che sono stati messi in galera:
    “Harun Yahya” sentenced to prison, dice la Reuters:
    http://www.reuters.com/article/artsNews/idUSL0992091620080509?sp=true
    Fa dire a Gould (che non può difendersi) o a Pievani (che può, ma credo abbia altro da fare) cose che non hanno mai detto, posta frammenti di libri con assurdità come il fatto che Eldredge sarebbe un antidarwiniano. Credo che non valga la pena continuare. Tu che ne dici?

  36. Dico io qualcosa, la vostra arroganza è illuminante. Oltre al fatto che dai primi post ho scritto che riporto da libri e che sto da ora leggendo sull’argomento e questo grazie al testo del Fratus, è risaputo (come riporta un autorevole quotidiano) che in america vi siano moltissimi autorevoli professori che contestano il neodarwinismo. E’ risaputo che in Russia è terminato un processo simili a quello americano in quanto molti scienziati non sostengono più il darwinismo. Nel mondo vi sono molti porfessori che ormai contestano apertamente il darvinismo, fate pure come gli struzzi e nascondetevi raccontndovi che avete la verità assoluta. In italia G. Sermonti (è stato vice presidente dei biologi a livello mondiale, un pirla??? per voi si perchè non è uno scienziato chi non crede che il darwinismo sia la verità, è un dogma assoluto) non può fare pubblicazioni in quanto è stato segato dalla lobby degli evoluzionisti come ha più volte denunciato. Il turco? cosa significa che è stato in galera? la questone dovrebbe essere su ciò che dice non su cosa fa! screditate non sulle argomentazioni ma sulle persone? nessuno ha detto che Eldredge non è un evoluzionista ma proprio perchè lo è è importante ciò che ha scritto nel suo libro. rileggi che è meglio.

    Affermare categoricamente l’assoluta validità delle teorie dell’evoluzionismo darwiniano e neodarwinista, basandosi sul fatto che metterle in discussione significa essere antiscientifici per definizione, è la prova peggiore che la ragione umana possa dare di sé.

    Lucy non è l’anello di congiunzione di nulla, questo dice l’articolo che è il contrario di ciò che era sostenuto più in alto…

  37. Insisto. Che faccio? Ribattere a certe affermazioni è lungo e faticoso. Adesso salta fuori anche il complotto plutogiudaicomassonicevoluzionista che impedisce a Sermonti di scrivere. Se ti fa piacere per il blog provo a farlo, ma è solo per L’estinto…

  38. Visto che ha tirato fuori il campo magnetico terrestre, io direi di aspettare, Marco: prima sentiamo chi e come spiegherebbe l’abbondanza cosmologica degli elementi, la radiazione cosmica di fondo e il red-shift delle galassie lontane.
    Oddio, “lontane”: non possono mica essere lontane tutti quei miliardi di anni luce, se il mondo è stato creato poche migliaia di anni fa…

  39. Piu` di 700 scienziati non credono a Darwin
    Staff (Discovery Institute)
    Documento Originale

    La lista del “Dissenso Scientifico Circa Il Darwinismo” si trova in un nuovo apposito sito web: http://www.dissentfromdarwin.org .

    Più di 700 scienziati hanno firmato una petizione con la quale esprimono pubblicamente il loro scetticismo riguardo alla teoria dell’evoluzione di Darwin.

    In tale petizione si legge: “Non crediamo affatto all’ipotesi secondo cui le mutazioni casuali e la selezione naturale siano in grado di rendere conto della complessità della vita biologica. Dovrebbe essere incoraggiato un esame critico della teoria Darwiniana.”

    La lista dei firmatari contiene scienziati appartenenti alle prestigiose Accademie della Scienze degli USA e della Russia. Fra i firmatari ci sono 154 biologi, il gruppo scientifico più numeroso della lista, come pure 76 chimici e 63 fisici. I firmatari sono laureati in scienze biologiche, fisica, chimica, matematica, medicina, computer science e discipline collegate. Molti sono professori o ricercatori delle università più importanti o di istituti di ricerca come: MIT, Smithsonian, Cambridge University, University of California Los Angeles, University of California Berkeley, Princeton, University of Pennsylvania, Ohio State University, Georgia University, Washington University.

    Il Discovery Institute pubblicò dapprima la sua lista “Dissenso Scientifico Circa Il Darwinismo” nel 2001 per sfidare la falsa affermazione circa l’evoluzione Darwiniana fatta dai promotori della serie televisiva “Evolution” della PBS: “virtualmente ogni scienziato del mondo crede che tale teoria sia vera”.

    “I Darwinisti continuano a dire che nessun scienziato serio dubita della loro teoria ed ecco qui più di 700 scienziati che vogliono rendere pubblico il loro scetticismo al riguardo”, dice il Dr. John G. West, direttore aggiunto del “Center for Science & Culture” del Discovery Institute. “Gli sforzi dei Darwinisti di usare i tribunali, i mass-media e il potere dei comitati accademici per sopprimere il dissenso e impedire la discussione stanno infatti rinfocolando ancor più il dissenso e spingendo sempre più scienziati a chiedere di essere aggiunti alla lista”.

    Secondo West, è stato il numero sempre maggiore di dissenzienti scientifici ad aver spinto il Discovery Institute a lanciare un sito web apposito – http://www.dissentfromdarwin.org – per dare a questo elenco una collocazione permanente. Questo sito consentirà di fornire informazione e accesso alla lista sia al pubblico che agli scienziati che vogliono aggiungere il loro nome all’elenco.

    “La teoria dell’evoluzione di Darwin è il grande elefante bianco del pensiero contemporaneo”, ha detto il Dr. David Berlinski, uno dei primi firmatari, matematico e filosofo della scienza appartenente al Center for Science and Culture (CSC) del Discovery Institute. “E` ingombrante, quasi completamente inutile e oggetto di superstizioso timore riverenziale”.

    Altri firmatari eminenti sono: Philip Skell, membro della U.S. National Academy of Sciences; Lyle Jensen, membro della American Association for the Advancement of Science; il biologo evolutivo e autore di testi universitari Stanley Salthe; Richard von Sternberg, biologo evolutivo e ricercatore al National Institutes of Health’s National Center for Biotechnology Information; Giuseppe Sermonti, editor della Rivista di Biologia / Biology Forum – la più vecchia rivista di biologia ancora pubblicata del mondo; Lev Beloussov, embriologo della Accademia delle Scienze Naturali russa.

    SARANNO MICA TUTTI CRETINI?

  40. BIG BANG

    Due fisici americano “creano” il Big Bang al computer, ma poi si accorgono che i conti NON tornano, perche’ si rendono conto di non saper spiegare perche’ l’antimateria manchi all’appello !
    Ma l’antimateria e’ dentro la “materia” stessa perche’ quest’ultima e’ formata da 2 “lati” (Materia + AntiMateria) come gia’ dall’antichita’ si sapeva e si insegnava: la Vita e’ retta e si mantiene per mezzo della materia duale Yin e Yang
    L’astronomo Fritz Zwicky (morto nel 1974) sosteneva: “Sono convinto che ogni teoria sara’ vuota, finche’ non capiremo di che cosa e’ fatta tutta la materia dell’UniVerso”.

    I sostenitori della teoria del Big Bang spesso ricorrono a due fenomeni che dovrebbero confermarla: l’esistenza della radiazione cosmica di fondo – risultante, ipoteticamente, dalla “grande esplosione” – e il redshift – che dovrebbe dimostrare l’allontanamento graduale delle stelle, e quindi provare che l’esplosione si è realmente verificata miliardi di anni fa.

    La radiazione cosmica di fondo in realtà sembra semplicemente provenire dalle stelle e dalle galassie che ci circondano. Essa non proviene da un unico punto – cioè dalla presunta origine del Big Bang – ma è isotropa.
    Inoltre è notevolmente più debole di quanto previsto dalla teoria, presenta una temperatura molto inferiore a quella predetta, ed è eccessivamente uniforme.

    Secondo William Corliss, “le recenti misurazioni delle fluttuazioni di densità nella radiazione cosmica di fondo a microonde non mostrano fluttuazioni maggiori di 2,5 parti su 100.000.
    Nessuna galassia potrebbe nascere da una fluttuazione tanto piccola – neppure in 15 miliardi di anni”.

    L’altro fenomeno, il redshift, riguarda i moti di allontanamento delle galassie. Semplificando, il redshift è il fenomeno che fa apparire di colore più rosso gli oggetti che si allontanano dall’osservatore.
    Se l’effetto Doppler fosse l’unica causa del redshift spettrale – come ritengono gli evoluzionisti – ciò dimostrerebbe che l’universo è in fase di espansione, per effetto dell’esplosione del Big Bang.

    Ma esistono altre due cause di redshift confermate dalla scienza, che sono in grado di spiegare in modo più convincente il fenomeno: il graduale rallentamento della luce nel percorrere lunghe distanze, e la perdita di
    energia da parte della luce quando questa transita in prossimità di ampi campi gravitazionali come quelli delle stelle.
    La predizione che la luce emessa da una sorgente dotata di forte campo gravitazionale debba tendere verso il rosso fu formulata da Albert Einstein, e verificata sperimentalmente da Walter Adams.

    Peraltro, la ricerca sui redshift per effetto Doppler ha prodotto risultati non credibili: applicando questa teoria, i quasar risulterebbero eccessivamente luminosi (in base alla legge del quadrato inverso), e oltre
    30 quasar scoperti recentemente si allontanerebbero da noi a un’impressionante velocità, fino a otto volte superiore a quella della luce.

    By Carlos : “Il Big Bang che tanti usano per dimostrare il momento della creazione non è esistito.
    Ma se fosse esistito, sarebbe stata la prova che dio si è sparato.”
    Tratto da: http://rael.orghttp://www.thereisnogod.infocabb56BOTTO@hotmail.com
    Prima di scrivermi disinnescate le c@22@t3

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    Il Big Bang e’ veramente stato l’inizio del tempo ? – Oppure l’universo esisteva prima di allora ?

    Si chiede Gabriele Veneziano in un conciso quanto significativo articolo apparso su Scientific American il maggio scorso. Del resto l’intervista che qui precede e l’articolo sull’universo senza tempo a pag 44 sollevano e sviluppano la stessa domanda: È proprio la teoria delle stringhe a suggerire che il Big Bang non sia stato l’origine dell’universo ma semplicemente il risultalo di uno stato già in atto.
    Tali domande – scrive Veneziano – solo un decennio fa erano quasi blasfeme. Appariva quasi come un non senso, simile a ricercare un nord al nord del polo. Gli sviluppi nella Tisica teorica stanno cambiando gli assi in tavola e l’universo del pre-bang è diventato la più recente frontiera della cosmologia.
    L’interrogativo che pone – continua Veneziano – si intreccia con una serie imponente di preoccupazioni, una meravigliosamente racchiusa in un dipinto del 1897 di Paul Gauguin: D’ou venons-nous ? Qui sommes-nous ? Ou allons-nous ? (Da dove veniamo ? Che cosa siamo ? Dove stiamo andando ?)
    L’opera raffigura il ciclo di nascita, vita e morie – origine, identità e destino per ciascun individuo – e queste preoccupazioni personali si connettono direttamente a quelle cosmiche.
    Possiamo rintracciare il nostro lignaggio attraverso le generazioni, attraverso i nostri ancestrali animali, alle prime forme di vita e protovita, agli elementi sintetizzati nell’universo primordiale, all’energia amorfa depositate nello spazio prima di questo. Il nostro albero genealogico si estende all’indietro per sempre ? O le sue radici terminano ? È il cosmo così impermanente come lo siamo noi ?
    Gli amichi greci dibattevano accanitamente l’origine del tempo.
    Per questa ed altre ragioni, il tempo deve estendersi eternamente nel passato e nel futuro.
    S. Agostino disputava che Dio esisteva fuori dallo spazio e dal tempo, capace di far esistere questi concetti cosi sicuramente come poteva formare altri aspetti del nostro mondo. Quando gli fu chiesto, «Che cosa faceva Dio prima che creasse il mondo ?»
    S. Agostino rispose, «Essendo il tempo stesso parte della creazione di Dio, semplicemente non c’era un prima !».

    La teoria della relatività generale di Einstein ha portato i moderni cosmologo più o meno alla stessa conclusione e gli astronomi hanno confermato negli anni ’20 del novecento che il nostro universo si sta attualmente espandendo: distanti galassie si allontanano una dall’altra. Mentre si proietta la storia cosmica all’indietro nel tempo, tutte le galassie si raggruppano assieme in un singolo punto infinitesimale, chiamato una singolarità – quasi come se stes sero discendendo in un buco nero.
    Ogni galassia o il suo precursore è schiacciata ad una dimensione zero. Quantità come la densità, la temperatura e la curvatura dello spazio tempo diventano infinite, L’inevitabile singolarità pone seri problemi ai cosmologi.
    In particolare, sta scomodamente seduta con l’alto grado di omogeneità ed isotropia che l’Universo esibisce su larga scala. Perché il cosmo abbia più o meno lo stesso aspetto ovunque, un qualche tipo di comunicazione ha dovuto verificarsi tra regioni distanti dello spazio (attraverso i cunicoli intergalattici ? come afferma il fisico M. Corbucci,) coordinando le loro proprietà.
    La distanza tra le galassie è aumentata dì un fattore di circa 1.000 (dovuto all’espansione), mentre il raggio dell’universo osservabile è aumentato del più grande fattore di circa 100.000 (perché la luce va più in là dell’espansione). Vediamo parti dell’universo odierno che 13,7 miliardi di anni fa non avremmo potuto vedere.
    Fonte: Visione d’insieme/Cosmologia delle Stringhe- http://sciam.com
    Riadattato da Nityama Masetti – Tratto da Scienza e Conoscenza n° 10

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    “Il big bang non c’è più ?” o forse non c’è mai stato……. 24/02/08

    A lanciare un simile sasso nello stagno della scienza sull’origine dell’Universo è il fisico cosmologo della Sissa di Trieste Cristiano Germani, che sembra abbia prodotto una nuova teoria che toglie di mezzo il grande botto iniziale, facendo anche riferimento anche alla nuova teoria detta delle super-stringhe.

    Questa ipotesi mette in discussione tutto l’apparato scientifico legato al “creazionismo”, e porta avanti altre ipotesi legate invece all’idea dell’etere o continuum al di fuori dal tempo, che crea un gran fastidio ad una certa casta di fisici legati alla teoria delle particelle nate appunto dal grande botto, e poi da fastidio a chi ha bisogno di dimostrare che c’è stata una volontà di qualcuno che ha voluto questo grande botto.

    L’altro filone di idee invece potrebbe pensare che il tutto dipende da oscillazioni dell’etere o continuum informatico o altro ancora….che è l’essenza base dell’universo fuori dal tempo, che si potrebbe anche visualizzare come un enorme ragnatela di fili intrecciati in più dimensioni che hanno doti di memoria e quindi hanno dato vita ad un software di base ottimizzato, tale hardware informatico probabilmente oscilla da sempre creando Universi che si creano collassano e rinascono, arricchendo continuamente le sue memorie al suo interno, la base della massa è la pulsazione che crea onde o frequenze facendo oscillare il plasma od etere informatico senza tensioni, tali vortici energetici pulsanti a due pressioni (positivo e negativo) che noi chiamiamo atomi crescono e si arricchiscono utilizzando le memorie pregresse come il DNA ecc. in tale ipotesi la gravità potrebbe essere vista come il flusso continuo di etere senza tensioni che va ad alimentare i vari vortici energetici degli atomi, la fisica quantistica spiega già molte questioni viste in tal senso, il problema è che non possediamo strumenti adatti a rilevare il flusso di un etere informatico non entrato ancora nella densità dei vortici energetici, e quindi per esempio poi la scienza classica definisce circa il 04% della massa che costituisce l’Universo come materia oscura, il discorso qui si fa lungo tortuoso e complicato, e porta con se anche il concetto filosofico-scientifico che dice che noi e tutta la massa dell’Universo siamo costruiti con materiale informatico fuori dal tempo, per cui le nostre memorie sono eterne e destinate ad evolversi all’infinito.

  41. Dogmatismo sulle origini: lettera aperta di 150 scienziati
    da New Scientist – luglio 2004
    Il 22 maggio 2004 la prestigiosa rivista New Scientist ha pubblicato una lettera aperta alla comunità scientifica firmata da oltre 150 scienziati di tutto il mondo: astrofisici, astronomi e fisici, tra cui alcuni italiani. Ne dà notizia il settimanale Internazionale a pagina 54 del numero 542, 4/10 giugno 2004. Il testo della lettera e l’elenco dei firmatari sono disponibili sul sito http://www.cosmologystatement.org. Ecco i brani più significativi:
    “La teoria del big bang dipende da un numero crescente di entità ipotetiche e mai osservate – come l’espansione, la materia nera e l’energia nera, per citare solo le principali. Senza queste ci sarebbe una contraddizione fatale tra le osservazioni fatte dagli astronomi e le predizioni della teoria. Un simile e continuo ricorso a nuovi oggetti ipotetici allo scopo di colmare il divario tra teoria ed osservazione, non sarebbe accettato in nessun altro campo della fisica, o quanto meno avrebbe sollevato seri problemi sulla validità della teoria […]
    Ma la teoria del big bang non può sopravvivere senza queste frottole […] Eppure il big bang non è l’unica concezione disponibile per comprendere la storia dell’universo […] Vi sono approcci alternativi che spiegano i fenomeni fondamentali del cosmo, compresa l’abbondanza di elementi leggeri, la generazione di strutture grandi, la radiazione cosmica di fondo, e l’aumento del red shift con l’aumento della distanza delle galassie. Questi modelli hanno persino predetto fenomeni nuovi che poi sono stati osservati, cosa che il big bang non è riuscito a fare […]
    Eppure tali alternative non possono essere né discusse né esaminate liberamene. Nella maggior parte delle conferenze ufficiali manca lo scambio aperto delle idee. Mentre Richard Feynman poteva dire che “la scienza è la cultura del dubbio”, oggi nella cosmologia il dubbio ed il dissenso non sono tollerati. Gli scienziati giovani imparano a tacere quando hanno da dire qualcosa di negativo del modello standard del big bang, per paura che se esprimessero i loro dubbi perderebbero i finanziamenti per la ricerca.
    Perfino le osservazioni vengono attualmente interpretate attraverso questo filtro distorto, e giudicate giuste o sbagliate a seconda che sostengano o meno il big bang. Così i dati discordanti sui red shifts, l’abbondanza di litio ed elio, la distribuzione delle galassie, e molti altri, vengono ignorati o ridicolizzati. Questo dimostra la crescita di una mentalità dogmatica, estranea allo spirito della libera ricerca scientifica.
    Oggi praticamente la totalità delle risorse finanziarie e di sperimentazione nella cosmologia sono dedicate agli studi sul big bang […] Come risultato di ciò, il dominio del big bang si automantiene a prescindere della validità scientifica della teoria […]
    Sostenendo solamente la ricerca nell’ambito della concezione del big bang, viene minato un elemento fondamentale del metodo scientifico – la verifica continua delle teorie di fronte alle osservazioni”.
    Questa lettera denuncia un caso tutt’altro che isolato nella scienza: la difesa dogmatica della concezione dominante e la lotta al dissenso sono da sempre presenti nella comunità scientifica e sono descritte nel classico saggio di Thomas Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche (Torino, Einaudi, 1969).
    Il big bang fa parte delle teorie sulle origini. Si insegna infatti a scuola come l’inizio della storia del cosmo. La storia poi continua con la formazione della Terra, con la comparsa per generazione spontanea del primo semplice organismo, che avrebbe poi generato per evoluzione le varie specie, il tutto sempre ad opera del caso.
    Se la teoria del big bang piange, le teorie dell’evoluzione biologica di certo non ridono. Anche queste si automantengono a prescindere dalla loro validità scientifica. Anche per la loro difesa vengono ignorati o ridicolizzati i dati dell’osservazione che non le sostengono. Anche nel loro caso il divario tra i dati dell’osservazione e le teorie viene riempito con entità ipotetiche e mai osservate: sintesi spontanea di isomeri chimici puri, mutazioni spontanee che espandono il genoma, trasformazioni di rettili in uccelli, di mammiferi terrestri in mammiferi marini e altro.
    I modelli sulle origini hanno delle difficoltà particolari. Infatti, mentre nelle scienze sperimentali le teorie sono passibili di verifica, le teorie sulle origini lo sono molto meno; questo perché i modelli sulle origini fanno parte delle cosiddette “scienze storiche”, nelle quali le verifiche, rispetto ai dati delle osservazioni, sono più di compatibilità che di validità. In assenza di una conferma sperimentale, le teorie sulle origini vengono così difese o rifiutate a seconda delle preferenze filosofiche e ideologiche, cioè per motivi estranei alla scienza.
    Di recente la stampa si è occupata – con più rumore – di un’altra lettera di scienziati: quella al ministro Moratti riguardante l’insegnamento del darwinismo a scuola. Una differenza tra la posizione del big bang e quella dell’evoluzione biologica c’è ed è importante. Per quanto riguarda la storia dell’universo, come scritto sopra, vi sono modelli alternativi forse addirittura più validi, anche se politicamente deboli. L’evoluzione biologica non ha invece alternative di tipo materialista: la vita o è avvenuta per generazione spontanea, o è frutto di un disegno intelligente, e nel secondo caso – che è molto più probabile – il disegnatore assomiglia a quello che i credenti chiamano Dio. Dio, però, non gode di buona accoglienza tra gli scienziati, a meno che non siano anche credenti. Ecco perché la lotta tra creazionismo ed evoluzionismo si sposta immediatamente sul piano filosofico e religioso.
    Resta il mistero del perché la maggior parte degli scienziati – sicuramente quelli che hanno il controllo del potere – non ammette che non esiste una spiegazione scientificamente valida per l’origine e la diversificazione della vita, ma ci tenga così tanto ad insegnare l’evoluzione fin dalla scuola elementare. Perché sono loro i primi a crederci, o perché vogliono inculcare la loro mentalità dogmatica? Perché non sopportano l’idea di non avere una spiegazione? Perché considerano preferibile “l’abito mentale” evoluzionista per dei motivi filosofici, ideologici, sociali o politici? In questo caso la risposta va cercata sul piano psicologico, filosofico, sociale e politico piuttosto che su quello propriamente scientifico.
    I brani di lettera che abbiamo riportati dimostrano che il dissenso sulle origini non è limitato ad un piccolo gruppo di oscurantisti dogmatici e reazionari, ma coinvolge anche molti scienziati in una vasta battaglia per riportare la scienza a quello che dovrebbe essere: cultura del dubbio e verifica continua delle teorie per mezzo delle osservazioni.

  42. La Verità è che sia gli evoluzionisti che i creazionisti si basano su un dogma non dimostrabile ma solo ipotizzabile. L’evoluzionismo, come il creazionismo, non è dimostrabile e tantomeno, quindi, negabile. La teoria di Darwin, per ora, dovrebbe essere insegnata non a livello scientifico ma a livello filosofico. Sino a che le prove non saranno “certe” mi sembrerebbe corretto che venise insegnato non a livello scientifico ma a livello speculativo.
    Personalmente ho molta consfusione su chi potrebbe avere, domani, ragione. Di sicuro negli ultimi anni i non evoluzionisti sono decisamente aumentati.

    Buon lavoro

  43. @Giorgio: Due cose:
    1) Probabilmente per la lunghezza e il numero di link che inserisci nei commenti, questi finiscono nella cosa di spam. Io poi li ricupero, ma non immediatamente: se un commento non appare, probabilmente è finito lì, e prima o poi lo ricupero, non temere.
    2) Ci stai prendendo tutti per sfinimento! Avevo già chiesto di ridurre il numero di argomenti, adesso aggiungo la richiesta di ridurre il numero di parole. Se citi da siti online, basta un link; se citi da altre fonti, e la citazione è lunga, ti conviene aprire un blog (consiglio wordpress), e pubblicare lì i testi.

    Questo lo dico semplicemente per rendere agevole seguire il dibattito, altrimenti si crea solo rumore.

  44. Giorgio: hai fatto un “fritto misto” di affermazioni che non c’entrano NULLA fra di loro.

    Che cosa c’entra la polemica sul Big Bang, o sul tempo prima del Big Bang, con l’ID/Creazionismo?

    “SARANNO MICA TUTTI CRETINI?”

    No, ce ne è un buon numero in malafede (vedi Sermonti). Poi la lista l’ha stilato il Discovery Institute, un ente di creazionisti. Mi sembra un elemento significativo.

    “L’evoluzione biologica non ha invece alternative di tipo materialista: la vita o è avvenuta per generazione spontanea”

    Questa frase dimostra l’assoluta mancanza di comprensione, da parte dei firmatari, delle teorie abiogenetiche.

    Ma quale “generazione spontanea”: la realtà è che la vita è un insieme di fenomeni chimici, non serve un “salto” generativo dalla non-vita alla vita. Mai letto di replicatori prebiotici?

  45. @ivo Io capisco che tu possa essere curioso e interessato, e questo è segno di intelligenza molto superiore alla mia. Ma dopo aver letto per l’ennesima volta la marea di ca@@ate che leggo da ormai vent’anni (la lista dei 700, il Big Bang non esiste, l’evoluzionismo e il creazionismo sono solo “teorie” eccetera eccetera) io non ce la farei più. Se dovessi postare anche solo un decimo di tutti gli articoli scientifici (di cui nelle elucubrazioni di prima non c’è traccia peraltro) che escono in un anno e parlano di evoluzione, sarebbe un profluvio di dati senza fine. E senza senso anche. Perché non chiedi al buon giorgio di postarti uno (1) solo articolo pubblicato su una rivista peer review che smentisce l’evoluzionismo? Vediamo cosa risponde. E da lì si può partire per ragionare.

  46. Non sono molto di fisica, e la realtà o meno del Big Bang ha pochissimo a che fare con la teoria dell’evoluzione. Breve nota quindi a proposito della lista del Discovery institute. Un articolo del New York Times svela che tra i 700 firmatari, i biologi sono pochissimi, e ancora meno coloro che si occupano veramente di biologia evolutiva. E che la maggior parte sono religiosi; eccolo:
    http://www.nytimes.com/2006/02/21/science/sciencespecial2/21peti.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin
    In risposta alla lista, è stata creata la lista di Steve, in cui potevano iscriversi solo i biologi che si chiamavano Steve, Stephen, Esteban, Stefano eccetera (in onore di Gould). In pochi mesi sono state raccolte 800 firme. Solo di Stefani impegnati nella biologia.

  47. Mi interesso di evoluzione e seguo vari forum che ne parlano. Invariabilmente, finiscono in rissa… e accade quando uno espone dubbi sul fatto dell’evoluzione, spesso non dichiarandosi creazionista (e magari citando luoghi comuni e notizie sballate). Dato che ho una stima smodata per i filosofi, lascio qui la mia perplessità: perché per molti è così difficile accettare l’evoluzione, anche quando non riguarda direttamente la specie umana?

    Uno dei punti forti dei critici è lo stereotipo fasullo del metodo scientifico: l’evoluzione non è ripetibile, quindi l’evoluzionismo non è scienza. Non si può replicare la battaglia di Hastings, quindi non si può dire che sia avvenuta. Cioè: è vero ciò che è a-storico? Perché tutta la storia è una sola, quindi non si potrebbe indagare.

    Sono un simpatizzante funzionalista e tendo a concentrarmi sulle conseguenze di un’affermazione più che sull’affermazione in sé: la teoria evoluzionista, al contrario di creazionismo e ID, è un mezzo efficace per correlare molti fatti reali (ripetibili, quelli sì). Mi è stato risposto che ciò non basta per renderla vera.
    Chi ha rubato la marmellata? Ivo ha tutta la faccia imbrattata, ma non l’ho beccato sul fatto, quindi non posso incriminarlo.
    Ne deduco che dalla realtà non si può trarre verità? (Cos’è la verità? chiese Pilato; Gesù non rispose.)

  48. @Ant: Riponi troppa fiducia nei filosofi 😉
    Comunque, secondo me il punto centrale è che l’evoluzionismo è contro-intuitivo, molto più di altre teorie. Insomma, è ovvio che una cosa complicata come la vita non possa essere nata dal caso (infatti non è così, il caso è uno degli ingredienti della teoria di Darwin).
    L’argomento mi stuzzica, magari ci scrivo un post.

  49. Non per prevaricare (anzi, aspetto con ansia un post), ma credo sia il caso di distinguere tra la non comprensione e la non accettazione (della teoria dell’evoluzione, dico). Nel primo caso ha ragione Ivo, l’evoluzionismo è controintuitivo perché, fra le altre cose, va contro il senso comune di una causa prima più complessa dell’azione. Nel caso della non accettazione, credo che tutto discenda dal non volere accettare la mancanza di scopo o fine nella vita (e della vita umana in particolare), conseguenza tra le più importanti della teoria dell’evoluzione.
    Just my 2 cent, come dicono gli yankee.

  50. Controintuitivo, dite? Abbiamo fatto di peggio, ma pochi si sentono di contestare la fisica quantistica, se non sono fisici specializzati.

    Una mia idea si lega a quella di Marco, la mancanza di scopo: vorrei sottolineare un paio di ambiguità linguistiche che forse confondono i ragionamenti.

    La prima è “perché?” che può significare varie cose: quale causa, quale scopo, quale meccanismo? Se uno desidera una risposta di senso, ed ottiene una spiegazione biochimica, ha ragione ad essere insoddisfatto, ma non è colpa né della domanda né della risposta, entrambe lecite.

    La seconda è l’uso di verità e realtà come sinonimi. Pretendere una dimostrazione matematica di un fatto qualsiasi (l’evoluzione o il furto di marmellata) è improprio, ma ne consegue che osservare un fenomeno non permette di produrre una legge “vera” o di confermarla, tutt’al più di non confutarla entro una soglia di probabilità…

  51. Mi spiace far la figura del saputello, ma voi filosofi state ripercorrendo, a tappe forzate, un po’ tutta la filosofia della biologia applicata alla teoria dell’evoluzione. Un esempio classico è il perché (e ant ha ragione); a volte scrivo rispostine a domande dei lettori per una rivista di ampia divulgazione. Se mi si chiede “perché gli uccelli hanno due zampe?” devo sempre spiegare ai miei colleghi (laureati in materie scientifiche, ma non in scienze biologiche) che una domanda come questa ha parecchie risposte. Quale utilizzo? Ma, com’è come non è, devo dire la verità che non capiscono. Confermano che questo è uno degli ostacoli più alti da superare.
    Per riassumere un po’ tutte le questioni, consiglio a questo proposito di leggere qualche libro di Ernst Mayr, quasi tutti tradotti in italiano, come “L’unicità della biologia” o “Un lungo ragionamento”. Per finire con la mancanza di scopo; è la giustificazione somma dei religiosi, che se si spingono molto avanti accettano l’evoluzione per le specie animali e vegetali, non per l’uomo. Che secondo loro sarebbe l’unica specie che viene al mondo con uno scopo. Ma se si dice loro che il meccanismo che vale per le altre specie vale anche per l’uomo, respingono sdegnati la proposta, e… proseguite voi.

  52. La meccanica quantistica (o la relatività) hanno una contro-intuitività forse più semplice. O, se preferisci, sono sono contro-intuitivi ma non contro-razionali.
    Se mi dici che un elettrone è sia onda che particella, non riesco a immaginarlo ma capisco, per quanto vagamente, che cosa intendi dire. Se mi parli di un lungo e graduale processo che va da un batterio all’uomo, mi ci perdo anche con la ragione. Cartesio faceva l’esempio del chiliagono, un poligono con mille lati, che non posso immaginare (proprio nel senso di farmi un’immagine mentale) ma posso pensare. Qui si ha qualcosa che faccio anche fatica a pensare.

    E poi, certo, la mancanza di senso, che è difficile da accettare.
    Il mondo si presenta pieno di senso: sia perché viviamo soprattutto in società (dove un senso c’è, e non avrebbe senso negarlo), sia perché il cuore ha la funzione di pompare il sangue, non è nato per fare quello (dove il per implica un progetto), ma lo fa.

    Sui vari tipi di perché: e dire che la differenza tra i vari tipi di cause (finali, efficienti, materiali, formale) è roba vecchia…

  53. Secondo me non e’ questione di un diverso grado o una diversità qualitativa di difficoltà concettuale o contro-intuitività.
    Io di meccanica quantistica non ci capisco un acca, ma mi dicono che è così che funzionano i filtri polaroid e le giunzioni josephson. Che sono tanto utili e funzionano anche se io non capisco niente di meccanica quantistica. E allora chissenefrega, io “accetto” la meccanica quantistica, che se anche non sarà giusta, amen.

    Se invece non “capisco” l’evoluzione ma mi si chiede di accettarla, mi si chiede anche di cambiare visione della mia vita (lo scopo di cui si parla).
    E allora, prima di cambiare “vita”, voglio capirla, questa benedetta (si fa per dire…) teoria dell’evoluzione… e no, proprio non mi convince, checche’ ne dicano scienziati blasonati… (io alla mia visione della vita non ci rinuncio!!!)

  54. Re: difficoltà di comprensione. Io non capisco la MQ, ovviamente, ma la accetto. Capisco, o credo di farlo, la teoria dell’evoluzione, e non capisco Ivo che dice “Se mi parli di un lungo e graduale processo che va da un batterio all’uomo, mi ci perdo anche con la ragione.” Cosa c’è di complicato o incomprensibile, più della MQ?
    Per il senso: la risposta facile è che prima bisognerebbe definire senso. Poi che il conferire senso alle cose o ai processi è una delle caratteristiche dello sviluppo cerebrale mediato, spinto e organizzato dalla selezione naturale. Per i perché, è ovviamente il buon vecchio Aristo è sempre lì, ma i biologi li hanno aggiornati all’evoluzione.

    per hronir. Perché la MQ non cambia la tua visione della vita e l’evoluzione sì? Nel primo caso vivi in un mondo in cui la realtà è indeterminata e in ultima analisi non esiste, nel secondo alcune leggi sono precise e prevedibili; fai più figli e i tuoi geni saranno contenti 😎

  55. , e non capisco Ivo che dice “Se mi parli di un lungo e graduale processo che va da un batterio all’uomo, mi ci perdo anche con la ragione.”

    Uhm… ti dirò, non capisco più neppure io cosa volessi dire. Archiviamo, va (e continuiamo la discussione qui, dal commento del buon hronir

  56. 5623 Maggio 2008, 17:40 Kirbmarc _ sulla generazione spontanea etc ti invito a leggere i documenti di Giulio Dante Guerra, capo ricerca CNR di Pisa,spero non sia in malafede…hihihi.
    Se non comprendi la polemica tra BB e ID o con il creazionismo (sono due cose differenti) non ci posso fare nulla, chiedi a Ivo che sa darti benissimo una spiegazione.

  57. Toglietemi tutto ma non toglietemi il mio Dawkins!
    Occorre stare attenti a quel che si autodice essre scienza! La natura è l’unica cosa che possiamo osservare osservare osservare, e capendola, cercare di fregarla! Io per esempio non credo che l'”uomo” derivi dallo scimmio. Avete mai visto 1 gatto che si è trasformato in furetto? C’è stata l’evoluzione dei gatti, che non sono come quelli antichi, ma sempre gatti sono. Hanno anche mantenuto la dentatura strappa-ciccia, anche se mangiano solo scatolette, altro che caccia! Fra l’altro il modello base è la femmina, non il maschio! Il quale maschio, guardano quella stronza matrigna della natura, abile, ma non intelligente, perchè non compassionevole, s’è inventato ad uso e consumo degli sciocchi e soprattutto delle fesse femmine per sottomettere entrambi, sto’ d’io solo maschio: 1 obbrobrio! Ricordatevi che è vero che nulla si crea e nulla si distrugge, resta tutto qui sulla Terra per fare terra, 1 accumulo di cadaveri decomposti! Domanda: il pensiero espresso e non, resta nell’etere anche dopo la nostra scomparsa fisica? Il pensiero, crea nel nostro cervello delle tracce, come quelle dei circuiti stampti per l’elettronica: Questo è provato! E se i nostri pensieri, soprattutto quelli delle menti eccelse, creassero delle tracce anche nell’atmosfera? Ci vorrebbe 1 microscopio che vedesse la cosiddetta “anima”

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