Gli OGM non sono kasher

closeQuesto articolo è stato pubblicato 6 anni 1 mese 8 giorni fa. Nel frattempo potrei avere cambiato idea. Anzi, quasi sicuramente è accaduto così: tienine conto se pensi di commentare quanto ho scritto.

Quale è la vostra opinione sugli organismi geneticamente modificati?
Domanda diffusa e apparentemente lecita, in tempi di soia gm e di eteree fragole-pesce.

Scrivo apparentemente lecita perché in realtà, così come posta, è quantomeno incompleta. Proviamo una piccola variante: “quale è la vostra opinione sugli organismi non geneticamente modificati?”. La risposta non può che essere “dipende”. Un cactus può essere esteticamente appagante, ma decisamente scomodo come cuscino; sconsiglierei le vipere come animali da compagnia e sarei scettico su gite in compagnia di orsi e nuotate in compagnia di squali. Non ho invece particolari obiezioni su dei passeri che fanno il nido su un albero in giardino.
Tutte valutazioni particolari, caso per caso, e rivedibili: pare che non tutte le vipere siano velenose, e a essere sicuri che quella in giardino è una varietà innocua uno può anche decidere di lasciarla lì; viceversa magari i passeri portano con se qualche poco simpatico parassita ed è meglio dare loro lo sfratto.

Delle persone razionali – o, meno pomposamente, dotate di buon senso – dovrebbero fare lo stesso con la domanda sugli organismi geneticamente modificati. Essere contrari a una pesca geneticamente modificata per sintetizzare del veleno, favorevoli a una pesca geneticamente modificata per crescere con meno acqua. Valutazioni particolari e rivedibili, soprattutto considerando che ci sono non indifferenti implicazioni economiche e sociali, ma questo vale anche per gli organismo non geneticamente modificati.

Problemi classificatori

Leggo in un curioso libro:1

Se dimentichiamo per un attimo i sistemi di classificazione abituali, pur se importanti, quali ad esempio animale e vegetale, ed esaminiamo invece le classificazioni utilizzate in biologia, troviamo un sistema generale di tre domini. […] Seguendo questa tendenza, e per gli scopi di questo saggio, anche il CAE userà la classificazione in domini: i batteri appartengono al dominio Bacteria; gli archaebacteria al dominio Archea; gli eucarioti a Eucarya.
Dal momento che il DNA di questi domini è ora trasversale, come conseguenza delle nuove «conquiste» delle pratiche transgeniche, sembra giunto il momento di creare un quarto dominio: Transgeneae. Tale dominio sarà riservato agli organismi prodotti mescolando genomi (o loro parti) provenienti dai tre domini, diversamente dal modo in cui le specie sono emerse attraverso il processo evolutivo.

Gli autori sostengono, giustamente, che «ogni prodotto o processo deve essere considerato singolarmente», eppure propongono questo nuovo dominio, dedicato agli organismi transgenici. Pur riconoscendo la natura più ideologica e politica che scientifica di questa divisione – immagino essendo l’indipendenza della scienza dalla politica più che altro un mito –, è interessante notare come venga posta una sostanziale differenza tra organismi geneticamente modificati e organismi sul cui patrimonio genetico l’uomo non è intervenuto direttamente.
Una distinzione che stupisce, soprattutto quando si scopre, ad esempio, l’esistenza di lumache in grado di fare la fotosintesi grazie ai cloroplasti e al materiale genetico proveniente dalle alghe.

La distinzione radicale proposta dagli autori del libro non regge: fa acqua da tutte le parti. E quando scrivo ‘da tutte le parti’ intendo che non funziona sia scientificamente, sia ideologicamente: che senso ha distinguere, da un punto di vista economico-politico, tra un seme ottenuto tramite ingegneria genetica e un seme selezionate tramite lunghi processi di incroci? Se si vuole criticare l’attuale sistema agroindustriale, occorre prendere in considerazione entrambi.

Kasher

La mia idea è che per alcuni la questione degli OGM richiami quella degli alimenti kasher, i cibi ritualmente puri secondo la legge religiosa ebraica.
Parte dei divieti alimentari ebraici sembra riconducibile a questioni di classificazione, di uniformità a una determinata immagine del mondo animale o vegetale. I pesci hanno le squame, se qualcosa è un pesce e non ha le squame non va bene, rompe gli schemi, è impuro, non è kasher, non si può mangiare.
Similmente gli OGM rompono gli schemi, non collimano con l’immagine del mondo che alcuni hanno, e vanno quindi evitati. Al di là si qualsiasi analisi – analisi che magari porterà a sconsigliare o proibire quel particolare OGM.

Discutere con un ebreo di lardo e gamberoni alla griglia è considerato indelicato; è un tema religioso, e sui temi religiosi non si discute, prevale il rispetto nei confronti dell’altro. Si può ovviamente discutere se sia giusto che la religione arresti il dibattito razionale sulle credenze, se cioè sia giusto che la religione valga come una briscola che prende tutte le altre carte, ma funziona così.
Il dibattito sull’ingegneria genetica tuttavia non riguarda la religione. Il dibattito pubblico dovrebbe quindi essere improntato alla razionalità o almeno al buon senso, e non dovrebbe prevedere contrapposizioni radicali e giudizi indistinti e indeterminati, come invece purtroppo accade. È lecito chiederlo, ed è lecito mandare a quel paese chi invece persevera in simili atteggiamenti.
Un dibattito sugli OGM in generale non dovrebbe neppure esistere: si discute del singolo caso oppure del sistema nel suo complesso – comprese quindi, ad esempio, le mele nostrane conservate in energeticamente dispendiose celle frigorifere – e in ogni caso sempre con argomenti razionali.

Chi preferisce continuare nelle sue condanne generiche e argomentativamente traballanti, può sempre provare a fondare una religione, finché la briscola “rispetto per le credenze religiose” funziona.

  1. L’invasione molecolare scritto dal Critical Art Ensemble []

60 pensieri su “Gli OGM non sono kasher

  1. “finché la briscola “rispetto per le credenze religiose” funziona”
    Un problema da risolvere alla fonte.
    Tornando a bomba, son almeno sessant’anni che esistono gli OGM. Lo so, perché mio padre lavorava in agricoltura e negli anni settanta tutti gli agricoltori italiani facevano già larghissimo uso di mais geneticamente modificato, fornito dalla multinazionale americana Dekalb. Solo che, allora, non se ne parlava. Anche il frumento veniva sin da quei tempi sottoposto a mutazioni genetiche, e son perciò altrettanti anni che mangiamo quotidianamente pane derivato da questo tipo di cereali.
    Son stati quei tipi di produzione che hanno permesso di superare enormi problemi legati alla siccità, all’eccessiva salinità del suolo, alla presenza di infestanti e microrganismi patogeni, di parassitosi, portando le rese per ettaro a livelli almeno dieci volte più elevati di quelle ottenibili con le colture tradizionali.
    Condivido il fatto che, come su decine di altre questioni, l’atteggiamento degli oppositori agli OGM derivi da prese di posizione più di carattere ideologico-religioso che scientifico. Poiché studiare e documentarsi correttamente costa molta fatica, si preferisce adagiarsi sui dogmi e confutare sistematicamente coloro che argomentano rifacendosi alla scienza e alla logica con i versetti della Bibbia, del Corano o del Capitale, a mò di saggezza prêt-à-porter.

  2. caro il mio amico precedente…….sei riuscito a scrivere un post senza sapere nulla dell’argomento OGM……. hai fatto disinformazione, poichè in 20 righe hai scritto una quantità di caz..te incredibile…….studia e documentati prima di scrivere…oppure cambia argomento

  3. Davvero un bell’articolo, complimenti! Finalmente qualcuno che parla con serieta’, pacatezza e conoscenza di un argomento su cui si e’ detto tutto e il contrario di tutto.
    Quel brano che hai riportato e’ raccapricciante, sembra che gli autori non habbiano mai sentito parlare di trasferimenti orizzontali di geni, di retrovirus o di elementi trasponibili nel nostro genoma. Potrebbero avere uno shock nello scoprire quanta parte del nostro DNA viene originariamente da altre specie. Avevo scribacchiato qualcosa sull’argomento qui: http://www.lorologiaiomiope.com/la-placenta-e-una-malattia-dei-marsupiali/, ma e’ solo l’infinitesima parte della punta dell’iceberg.
    Detto questo, appare evidente che tutti gli organismi viventi sono geneticamente modificati, il problema e’ che per capire il concetto devi avere aperto almeno una volta nella vita il sussidiario della quinta elementare.
    Non solo questo. Io mangio banane, e credo anche chi e’ contrario agli OGM ma non ha mai visto una banana selvatica, che e’ piccola e fondamentalmente immangiabile perche’ strapiena di semi sotto la buccia. Le banane non e’ che son diventate senza semi per intervento divino. Derivano da lunghi processi di selezione e manipolazione genetica ante-litteram incrociando e ibridando e fondamentalmente agendo sul genoma della banana, anche se senza passare dal laboratorio.
    Quel processo di alterazione di una specie naturale pero’ e’ stato fatto dal “buon selvaggio” e non dallo scienziato cattivo chiuso nel suo laboratorio a complottare contro il mondo, e la differenza e’ tutta li’.
    Gli OGM fanno paura perche’ a) non e’ chiaro a molti cosa sono e come sono ottenuti b) sono stati creati da uno scienziato e non da un contadino, e quindi devono essere cattivi. Questo viene il piu’ delle volte scritto usando una lampadina per avere luce, occhiali, e un pc per l’impaginazione del testo, possibilmente mentre si e’ preso dell’Ibuprofen contro il mal di testa. Anche questi progressi realizzati dagli scienziati cattivi che complottano contro il mondo, ma siccome vengono comodi ci si sorvola su. Tutto sommato, l’agricoltura biologica e’ bella e romantica, chissenefrega se un nero in qualche remoto villaggio muore di fame perche’ il raccolto e’ stato mangiato da un parassita, e’ tutto naturale.

  4. Nel penultimo capitolo del libro – paragrafo “Scherzetti” – viene suggerito agli attivisti/sabotatori di liberare moscerini transgenici (facilmente acquistabili, dicono) nei pressi di laboratori di ricerca, industrie, ristoranti ecc., con lo scopo di creare allarme e paranoia nella popolazione locale. Circa il rischio ecologico di queste azioni, gli autori affermano candidamente che non c’è.

  5. @lector: Sulla questione della briscola: gli argomenti religiosi hanno, almeno in occidente, sempre meno importanza nel dibattito pubblico, diventando importanti solo quando riguardano questioni personali. Non so come la situazione si evolverà.
    Sugli OGM: il problema è che questo atteggiamento magico, di considerare gli organismi geneticamente modificati qualcosa di radicalmente diverso, lo si ha anche da parte di alcuni sostenitori, entusiasticamente convinti che gli OGM salveranno il mondo. Sarebbe bello se la smettessimo di parlare della classe degli OGM per valutare unicamente i singoli prodotti.

    @bugiardino: capisco che le caz..te sono troppe per elencarle tutte; almeno due o tre potresti però elencarle e smentirle, così da portare avanti la discussione?

    @Lisa Signorile: Gli autori del libro ne hanno sentito parlare, di trasferimenti orizzontali eccetera! Ma tanto loro si interessano di ideologia…

    @shostakovich: Non sono ancora arrivato a quel capitolo. Grazie per l’intrigante anticipazione!

  6. @ Ivo
    1. Sono totalmente d’accordo con te, salvo per la questione della sminuita importanza degli argomenti religiosi (vedi solo il recentissimo caso dell’ospedale Galliera di Genova, della fecondazione assistita e del Cardinal Bagnasco).
    2. Concordo con Lisa Signorile sull’assoluta genialità dell’accostamento tra OGM e cibo kasher.
    3. Bugiardino si riferiva a me (basta che conti le righe). Ha solo usato impropriamente il termine “post” per indicare il mio commento. Lui non crede che gli OGM siano presenti sul mercato da più di sessant’anni, senza che nessuno se ne fosse accorto prima. Lo invito a visitare il centro ricerche Dekalb di Chiarano, in provincia di Treviso (se esiste ancora) e di cui conoscevo tre biologi ricercatori – conoscenti di mio padre – che, quand’ero piccolo, mi spiegarono pazientemente in cosa consistesse il loro lavoro e quale ne fosse l’utilità. Ovviamente, i metodi di allora non erano sofisticati come quelli di oggi.

  7. P.S. Il fatto che, dell’esistenza degli OGM, se ne siano accorti solo ora o, rectius, che solo da relativamente pochi anni la questione sia stata portata in primo piano, discende direttamente dalla caduta del muro di Berlino e dalla necessità di sostituire l’elemento ideologico preesistente con nuove mitologie di mobilitazione di massa.
    Come di consueto, accade che le ideologie scaccino le idee.

  8. Il paragone sta in piedi soltanto assumendo:
    (a) che l’ebraismo sia esclusivamente una religione (b) che il fondamento di questa religione sia il Levitico [e (c) che tutte le religioni siano una fregatura]
    Le prime due affermazioni sono false.
    (a) l’ebraismo, e’ (anche) una civilta’, o cultura cui si aderisce spesso per vie che con la religione rivelata c’entrano poco.
    (b) Il fondamento dell’ebraismo non e’ l’Antico Testamento, ma l’insieme di scritti noti come “letteratura rabbinica” il cui fondamento e’ il Talmud. Dove, per inciso, di tutto quel che non entra nelle categorie del Levitico si parla, e anche in maniera piuttosto articolata.
    Ovviamente, per coloro che sono alla ricerca di un babau che unisca religione ed oppressione, fa molto comodo immaginare che ci siano i Savi di Sion che vogliono decidere cosa mettere nel piatto dei poveri non ebrei. Sanno tutti che si tratta di bambini palestinesi alla griglia, no? Pero’, ecco, queste sono fantasie che hanno poco a che fare con la realta’.
    La realta’ ci dice invece (c) che piu’ di due terzi dei premi Nobel sono stati cresciuti all’interno di quella cultura superstiziosa e retrograda che per qualcuno e’ una religione e che va sotto il nome di ebraismo.

  9. oh, oh, oh …. ahi, ahi , ahi …. e qui mi sa, Ivo, che sei incappato in un paragone politicamente scorretto; in un mondo in cui, non appena ti muovi un pochino fuori dal seminato, rischi di pestare una rarissima formica migratrice nana del Turkestan meridionale, suscitando le ire dei suoi apologisti.
    E mò so azzi tuoi. 😉

  10. Beh, visto l’esagerato potere degli ebrei, e’ il minimo che gli possa capitare. E stai attento anche tu, tra poco ti processeremo per negazione dell’Olocausto, perderai la causa e la casa e ci si installera’ dentro una famiglia di coloni.

  11. Mi spiace per te, amico, ma io sto con Primo Levi: “C’è stato Auschwitz, dunque non può esserci dio”. Si tratta di logica consequenziale.

  12. Sarebbe interessante scoprire cosa diavolo c’entri Primo Levi con il politically correct. O se per Primo Levi credere in Dio fosse uno dei requisiti dell’essere ebrei.
    Pero’, ecco, l’attacco alla alimentazione kasher (aka bando della macellazione ebraica) e’ stata una delle prime leggi varate dal regime nazista.

  13. C’entra con l’olocausto; mi hai accusato di essere negazionista e io ti ho replicato che non lo sono. Ad abundantiam, ho pure aggiunto che non solo non nego l’olocausto, ma ne traggo un’ulteriore riprova del mio asserire l’inesistenza di dio.

  14. Non ti ho accusato di nulla. Ti ho solo annunciato che prima o poi, come tutti i nemici del Politically Correct e quelli che si muovono fuori dal seminato [cit.], ti troverai a perdere la casa e a venire scacciato da una famiglia di coloni. Che mangeranno kasher nella tua cucina. Il potere ebraico non perdona, dovresti saperlo.
    Ora, cortesemente, starei aspettando una tua risposta a proposito di Primo Levi -che era ateo- e l’ebraismo. Ha per caso mai annunciato di non essere piu’ ebreo? Non e’ che si tratta di un buon esempio di come si possa essere ebrei senza necessariamente condividere la religione?
    Non e’ che stai citando alla cavolo?

  15. Chiedere è lecito, rispondere è cortesia. Sarò cortese e ti rispondo. Ribadisco: Primo Levi c’entra con l’olocausto. Stop. Il resto l’hai desunto tua sponte. Il riferimento all’ateismo (e/o alla religione) era collegato esclusivamente al fattore olocausto.
    Ad ogni modo mi pare che le prescrizioni alimentari e sulla macellazione siano contenute in Levitico 11 e 17 (purtroppo non dispongo del testo masoretico, ma solo di quello CEI) ed è dunque evidente la loro attinenza con la religione. Se continuano ad essere praticate anche dagli atei, non posso che rinviarti al precedente post di Ivo, che in questo caso cade – come si suol dire – proprio a fagiolo.

  16. Tu hai parlato del terribile destino che attenderebbe chi accenna a paragoni politicamente scorretti, timore che io ho preso molto sul serio, spiegando cosa combinano al resto del mondo gli aderenti a una precisa religione che come tutti sanno ha inventato il politically correct in modo da mettere al riparo da ogni critica le proprie arcaiche usanze, e anche il genocidio che stanno compiendo sui poveri palestinesi.
    Poi ti sei messo a farfugliare su Primo Levi ed Olocausto e adesso rimandi perfino a un post in cui si parla Tradizione. Tutta roba di senti evidentemente il bisogno di parlare.
    Non ti secchera’ se ti lascio continuare da solo, vero?

  17. lector….hai sicuramente 2 argomenti da lasciar perdere:

    – gli OGM
    – l’ebraismo

    ti ringrazio in anticipo

  18. @lector:

    Sono totalmente d’accordo con te, salvo per la questione della sminuita importanza degli argomenti religiosi.

    Sminuita nel dibattito pubblico. Prendi il caso dell’omosessualità: i contrari tirano in ballo questioni come la famiglia naturale, non la religione. Le opinioni religiose vengono tirate in ballo quando si tratta della sfera personale, come nel caso dell’obiezione di coscienza. Certo, se – come il cattolicesimo – si riesce a fare massa, la sfera personale diventa di fatto pubblica, ma a livello di discussione la religione è sempre più confinata nelle cose personali.

    Bugiardino si riferiva a me

    Lo so, ma l’invito ad argomentare resta 😉

    @nahum נחום:

    Il paragone sta in piedi soltanto assumendo:
    (a) che l’ebraismo sia esclusivamente una religione

    Questione interessante. Gli ebrei non religiosi seguono le regole alimentari?
    Comunque: no, non credo che il paragone crolli ammettendo che le regole alimentari ebraiche siano una tradizione. Il discorso della briscola vale, dopotutto, anche per le tradizioni.
    Il paragone crolla se non è vero che parte – parte, non tutte – di queste regole è riconducibile a questioni di classificazione degli esseri viventi. A me sembra proprio essere così, e l’esempio dei pesci senza pinne e squame calza.

    (b) che il fondamento di questa religione sia il Levitico

    Perché? Ho scritto parte delle regole, il fatto che quella che abbia preso ad esempio provenga da un particolare testo non significa che esiste solo quel testo.

    [e (c) che tutte le religioni siano una fregatura]

    Perché?

    Ovviamente, per coloro che sono alla ricerca di un babau che unisca religione ed oppressione, fa molto comodo immaginare che ci siano i Savi di Sion che vogliono decidere cosa mettere nel piatto dei poveri non ebrei. Sanno tutti che si tratta di bambini palestinesi alla griglia, no? Pero’, ecco, queste sono fantasie che hanno poco a che fare con la realtà.

    Ma dai? Gli ebrei non mangiano i bambini palestinesi? Incredibile.
    Aspetta. Ho capito! Ci stavo per cascare: mangiano i bambini cristiani!

  19. @–>Ivo
    Tipi come il sedicente bugiardino non argomentano; sputano sentenze sugli altri dallo scranno che si sono autocostruiti, pensando di essere gli unici depositari della verità rivelata.
    Ne ho visti talmente tanti di quella genia, che oramai non ci faccio neppure più caso.
    Ai miei tempi, quando infine li inchiodavi con gli argomenti, tiravano fuori la P38.
    Sono sempre gli stessi, han solo cambiato maschera.

  20. Condivido l’approccio caso per caso sugli OGM. Non sono un babau da accogliere o respingere in toto in nome di una presunta aderenza alla idealità della natura.

    Purtroppo il parallelo tra questo tipo di giudizio e la conformità kasher è, tecnicamente, il punto debole dell’articolo. La kasherut non funziona così. L’aderenza all’ideale naturale non è il suo problema (come prova il fatto che gli OGM sono generalmente kasher).

    Se vuoi discuterne e ti interessa capire meglio come funziona la kasherut, ti spiego volentieri.

    Ho cercato di farlo sulla pagina fb di Lisa Signorile, ma lei non era molto interessata e mi ha laicamente espulso per reato di informazione (aka “seghe”).

    Quindi se vuoi fammi sapere, non è mia intenzione toccare punti sensibili, se lo sono.

  21. @–>Baruch
    Se pure non interessasse a Ivo, cosa di cui dubito, comunque interessa a me.
    Non voglio assolutamente sostituirmi a lui nel risponderti, e gli chiedo perciò preventivamente scusa, ma credo di non sbagliare asserendo che il paragone con la kasherut fosse solo un artifizio retorico, una geniale provocazione intellettuale, priva tuttavia di qualsiasi pretesa d’effettiva attinenza con le radici che sottendono le prescrizioni alimentari nell’ebraismo.

  22. Qualunque cosa sia, una provocazione, una metafora, un parallelo, funziona se coglie il funzionamento della cosa messa in parallelo.

    Qui secondo me la metafora zoppica proprio su questo punto perché curiosamente la kasherut è un sistema che giudica proprio caso per caso, a partire da (poche) regole e molte discussioni interpretative.

    La cosa che conta nelle regole non è la loro motivazione, che viene data solo in pochissimi casi, mentre le (diciamo così) circolari interpretative sono sempre motivate, e servono a calare la norma nei singoli casi.

    Non esiste, né nessuna successiva analisi o speculazione è mai riuscita ad evidenziate, un razionale comune, sia esso igienico o (ancor meno) naturalistico. È però vero che ognuno ha cercato le sue ragioni, e con un po’ di sforzo le ha trovate. I positivisti ci hanno trovato del positivismo, i liberali del liberalismo, oggi forse gli ecologisti dell’ecologismo. Ma sono tutte speculazioni a posteriori il cui scopo è “presentare” il sistema e renderlo palatabile, almeno in parte, dentro un certo milieu culturale. È uno sforzo in ogni caso residuale e accessorio rispetto al corpo di un sistema che funziona come un disciplinare Docg: per stare dentro il sistema ci sono ingredienti e procedure approvati. Si può stare dentro o si può stare fuori, e ognuno deciderà perché farlo. Alla luce dei principi capita che si presentino problemi nuovi, come quello degli OGM.

    In questo caso il principale principio in gioco è “non mescolerai specie”. Siccome però la kasherut è un sistema complesso e anche piuttosto flessibile, nella gran parte dei casi non viene ritenuto che la mescolanza abbia prodotto una specie completamente nuova e, nel caso chegli OGM non presentino rischi per la salute, sono quasi sempre ammessi.

  23. @-> Lector, ho gia’ sollevato questo punto con Baruch almeno un paio di volte sulla mia pagina FB prima di “laicamente espellerlo”. Il motivo per cui l’ho fatto e’ che mi sembrava un dialogo tra sordi, non si puo’ argomentare con qualcuno che non e’ disposto almeno ad ascoltare l’interlocutore prima di rispondere. Buona fortuna.

    @ -> Ivo: Conosco (come anche Nahum e Baruch) almeno una persona convertita all’ebraismo che si dichiara atea e segue (dice lei) le regole della kasherut per il cibo, ma credo che, come suggerito per gli OGM, la faccenda sia da valutare caso per caso, perche’ poi conosco altre persone ebree atee che non seguono la kasherut, ed ebrei religiosi che la seguono, ed ebrei religiosi che non la seguono (ho vissuto per anni vicino a Golders Green, il quartiere ebraico di Londra, e ho incontrato tutte le possibili sfumature, inclusi quelli che girano il sabato con la macina di mulino in testa fatta di pelliccia di zibellino, povere bestie). Sospetto che qui la si fa facile, ma ci devono essere tante interpretazioni della kasherut quante particelle elementari dal bosone di Higgs in su, quindi non so se vale la pena addentrarsi in un discorso che non c’entra nulla con quello che volevi dire, salvo che per tua curiosita’ personale. Una volta di venerdi’ dopo il tramonto una famiglia ebrea si e’ rifiutata di mettermi lo zucchero nel caffe’, giuro! Non ne ho mai capito il senso, credevo che lo zucchero fosse kosher, ma l’ho bevuto amaro e mi sono stata zitta.

    P.S. sono pero’ disposta a convertirmi ad una religione che mi imponga di non mangiare cavolfiori il lunedi’ ma che mi obblighi a mangiare cioccolata almeno tre volte a settimana, e per cui mangiare millepiedi e’ impuro.

  24. Il perché non abbiano messo zucchero è abbastanza elementare, niente affatto misterioso o frutto di una delle migliaia di interpretazioni. “dissolvere” è considerato un lavoro e quindi se si è osservanti non si fa di shabbat.

    A volte basta chiedere, o leggere un po’, per poter parlare a ragion veduta. Anche la studio delle culture umane è una scienza.

    Non è obbligatorio disquisire delle culture altrui. Si può non sapere. Ma prendere per il culo chi è diverso da noi, o parlarne a vanvera, orgogliosi della propria ignoranza, l’ultima volta che ho controllato, non era registrato tra le maggiori manifestazioni di intelligenza.

  25. Nota tecnica, le notifiche via E mail non arrivano, cosi’ io non riesco a capire quando si risponde ai miei post e magari lascio qualcuno senza risposta. vediamo di rispondere a chi mi tira in ballo a sproposito, e cioe’ Lisa.

    Ci sono ottimi libri sugli ebrei in Inghilterra. Uno e’ uscito recentemente, si intitola Turbulent Times, e’ una tesi di PhD in sociologia, l’autore e’ Keith Kah-Harris, si dilunga anche abbastanza sul livello di osservanza e sul perche’ e anche su quanti sono gli ebrei che si definiscono religiosi, in UK, oggi. Potrebbe essere una buona idea leggerlo, prima di parlare dell’argomento. Me ne cresce una copia e potrei spedirlo a Lisa.
    Ma forse le fa fatica leggere e si accontenta delle sue osservazioni. Essendo io un ebreo e un conoscente di Lisa, sono molto contento di essere tra gli oggetti della sua osservazione. Pensavo di essere una persona, figurati.
    Per inciso, io -l’oservato ma forse no- vivo vicino a Golders Green e posso assicurare che quelli con il barbaro copricapo non ci girano molto (vedi qui, alla nota 3 http://en.wikipedia.org/wiki/Chanoch_Ehrentreu#The_Eruv_controversy . La questione e’ anche trattata nella tesi di PhD di cui sopra). Difatti i signori di cui sopra vivono prevalentemente a Stanford Hill. Forse l’osservazione di Lisa era un pochino superficiale
    Oh, non conosco nessuna ebrea convertita che si dichiara atea (toh, Lisa, si e’ sbagliata di nuovo). Ho fatto parte di Batei Dinim, ovvero dei tribunali che sanciscono l’ingresso nel popolo ebraico e a nessun candidato ho mai sentito porre la domanda “Ma tu credi a Dio?”. Ovviamente Lisa ne sapra’ di piu’, glielo avranno spiegato davanti al caffe’. Che era amarissimo. Con dentro della pelliccia di zibellino.

  26. @Ivo Silvestro: non solo non ricevo aggiornamenti via E mail ma nemmeno riesco a quotare i post a cui rispondo. Tocchera’ accontentarsi di banali riassunti

    Gli ebrei non religiosi seguono le regole? Non so, dovresti chiedere a Lisa, e’ lei che ha condotto indagini antropologiche nella nostra tribu’.

    Il paragone non regge se prendi in considerazione le motivazioni. Da una parte hai una classificazione basata degli alimenti in adatto vs non adatto (traduzione un po’ meno ideologica di puro/impuro). Dall’altra hai una classificazione morale anzi, moralista: cibo-che-causa-la-distruzione-dell’ambiente-naturale-sbrocsbroc vs. cibo-che-non-causa-la-distruzione-eccetera-sbrocsbroc

  27. @–>Baruch
    “Qualunque cosa sia, una provocazione, una metafora, un parallelo, funziona se coglie il funzionamento della cosa messa in parallelo.”
    Mi spiace contraddirti, ma qui la questione è meramente linguistica. L’espediente retorico funziona anche se si riferisce unicamente al luogo comune, a ciò che l’immagine evocata rappresenta nell’immaginario collettivo, a prescindere dalla sua aderenza al significato corretto dell’oggetto evocato.
    Sono perfettamente conscio che questo malvezzo fa inorridire lo specialista – succede anche a me per le questioni in cui mi reputo tale o quasi – ma si tratta d’un dato di fatto.

    @–>Lisa
    Nonostante io sia notoriamente ateo, nonché un anticlericale convinto, ho il massimo rispetto sia per la cultura che per la religione ebraica, almeno per le poche conoscenze che ne posseggo (qualche lettura di Riccardo Calimani e pochi altri). Ciò che apprezzo soprattutto dell’ebraismo, inteso come religione e nel suo esplicarsi verso l’esterno, è l’assenza di proselitismo. Se vuoi praticare quella religione, ti attieni ai suoi dettami, rigidamente, com’è giusto che sia. Se non lo vuoi, te ne puoi star fuori che nessuno ti dice nulla. Se i cristicoli avessero imparato fin dalle loro origini questa saggia lezione, forse mi risulterebbero meno insopportabili.

  28. Nahum, mi hai mandata al diavolo con disdegno su facebook e ora vieni qui a rispondermi. Mi sembra una cosa sgarbata replicare a te in casa d’altri, quindi ti rispondero’ semmai in privato, con nomi, cognomi e circostanze. E studi antropologici, se credi.

  29. @ lector – “rigidamente”?
    @ Lisa – rispondo qui, a cose che scrivi qui. Ti mando aff… Se rompi le scatole sul mio wall di facebook.

  30. “Rigidamente” nel senso che (almeno per quanto me lo possa immaginare) non è come per i cattolici, che ignorano sistematicamente le loro regole di appartenenza, pretendendo poi di definirsi comunque tali. O lo sei, e allora rispetti i dettami, o non lo sei. Se i cattolici effettivamente rispettassero quanto impone loro la chiesa, probabilmente almeno il 70% di coloro che si dicono tali si sbattezzerebbero. Ma Paolo di Tarso, che era un vero genio del marketing ante litteram, s’era già prefigurato questa difficoltà: dunque, inventò la remissione dei peccati, che sistema tutto. Uccidi, fornichi, rubi, bestemmi, te ne sbatti altamente delle regole, ma infine ti penti ed è tutto a posto. E questo vale tanto più per le gerarchie. Non mi sembra che nell’ebraismo vi sia qualcosa di analogo, ma posso senz’altro sbagliarmi.

  31. Non so come la vedano i cattolici, e sospetto che l’esistenza di una gerarchia di intermediari tra uomo e Dio complichi molto le cose. Tanto piu’ se quel Dio ha il potere di mandarti all’inferno, per colpe commesse dal tuo pisellino, o dalla tua gola. E quella gerarchia avrebbe il potere di fargli cambiare idea, cioe’ di levare da te le tracce di quelle colpe.
    Per inciso trovo curioso che, come sta succedendo in questo forum, dove tutti siamo cresciuti in un Paese a maggioranza cattolica, quando si parla di divieti alimentari a nessuno venga in mente quella facenda del pesce il venerdi’, e che in molti diano addosso all’ebraismo, o a quello che loro (dimostrando di conoscerne poco) credono sia ebraismo.
    Pero’, per come la vedo io, che di mestiere faccio il rabbino, e quindi conosco molti ebrei (forse Lisa ne conosce di piu’, eh. Pero’ non mi ha ancora scritto, e finora ha detto delle cose inesatte), non c’e’ tutta questa rigidita’ nell’osservanza, e non credo che se io avessi il potere di confessare ed assolvere ce ne sarebbe di piu’. Quello che proprio noi non abbiamo e’ l’idea di peccato e men che meno quelle di inferno o paradiso. Ci sono, come in ogni sistema giuridico, delle trasgressioni, che sono una faccenda diversa.

  32. @ Baruch
    Non si parla di “altre culture” in generale, ma di quella ebraica in particolare. Che per molti e’ una specie di schermo bianco su cui proiettare le proprie fantasie, ingrandendo se del caso alcuni elementi randomly taken, tratti a forza da quello che i cattolici chiamano Antico Testamento.
    Ebraismo come religione dell’Antico Testamento, superato e messo da parte dal Nuovo: ti suona familiare? Non e’ che perche’ uno si dichiara ateo ha necessariamente messo da parte i pregiudizi assorbiti crecendo in un Paese cattolico, dove gli ebrei hanno poca voce e a parlare degli ebrei sono prevalentemente comunisti e preti. Le fantasie che uno assorbe restano anche se si e’ razionalmente convinti del contrario. Ed infatti rispuntano, proiettate sul famoso schermo bianco di cui sopra.
    Nelle fantasie che vedi qua sopra sono infatti presenti le vecchie storie: “gli ebrei hanno troppo potere” (nella versione moderna c’e’ il corollario sul Medio Oriente, so di gente che da’ al proprio gattino il delizioso nome di Yasser: carino, vero? Cosi’ piccolo, cosi’ indifeso…) e anche “gli ebrei sono crudeli” (con i poveri animali; e piu’ sono ebrei, piu’ sono cattivi).

  33. Era da un po’ che volevo postare, e nel frattempo vedo che la discussione s’é “evoluta”..

    Ogniqualvolta si parla di OGM si fa un gran baccano e molta confusione, soprattutto sulla definizione.
    Anche la Treccani http://www.treccani.it/vocabolario/tag/ogm/ (come altre fonti) contribuisce a questa confusione definendo gli ogm sia i prodotti che subiscono modifiche genetiche attraverso metodi tradizionali, quali ibridazione e selezione o mutagenesi e selezione (quelle del “buon contadino” di Lisa), oppure con metodiche che prevedono manipolazioni del DNA (quelle dello “scienziato pazzo”)…

    Ma la definizione di OGM a livello legislativo é data dalla Direttiva 2001/18/CE.
    Tra l’altro per legge l’uomo non è OGM (art.2.2) per definizione.
    Nell’allegato IA della stessa vengono descritte le tecniche per le quali un prodotto può esser classificato quale OGM, e non si parla di “giocare coi fiori”, “incrociare qualche pianta”… ma tecniche un po’ più “invasive”.

    Quindi il “buon contadino” non produce OGM, a meno che accanto al fienile non possieda anche un laboratorio dove svolgere attività di biotecnologia avanzata quali la fusione cellulare.

    Come mai dare tutto questo peso e questo carico di “terrore” agli OGM? In fondo anche il nostro patrimonio genetico é ibridizzato, contiene frammenti virali, ecc.ecc…
    Certo, certo… però se siamo ancora qui é perché le mutazioni/modificazioni genetiche subite non sono risultate letali o evoluzionisticamente perdenti.

    Sul tema degli OGM ricordo sempre una fantastica vignetta, di cui purtroppo non trovo traccia, in cui é raffigurata una madre che imbocca il neonato dicendo qualcosa tipo:
    “Mangia, altrimenti non sapremo se fanno male”

    Il principio di cautela è qualcosa di assai importante nella prevenzione e nella salvaguardia della salute.
    Possiamo ad oggi condannare in modo univoco gli OGM? No.
    Possiamo fidarci assolutamente che non ci saranno problemi? Non direi…

    E quindi si potrebbe tornare al “ma noi siamo mutati geneticamente”, “ma le banane originali hanno i semi”

    Parentesi sulle banane:
    certo la varietà selvatica è ricca di semi… ma non per questo tutte le banane che troviamo in commercio sono OGM, sempre riferendomi alla definizione legislativa, sono state selezionate varianti nel corso degli anni.
    Poi le banane più che per il rischio OGM forse sarebbero da evitare per la modalità di maturazione… forse non lo sapevate ma vengono maturate chimicamente una volta a destinazione con dosi di Azoto ed Etilene.

    La differenza tra quanto troviamo in natura e quanto è possibile fare in un laboratorio biotecnologico è che non vi è la possibilità di effettuare dei test tali da render i prodotti sicuri, o comunque render eventuali conseguenze per la salute immediate e chiare.

    Sul tema del Kasher non volevo intervenire più di quel tanto.
    A mio modesto parere molti “dettami alimentari” delle religioni sono regole di igiene alimentare/economiche… giustificate, tramandate, attuate semplificando il concetto etichettando come “immonda” la carne.
    È più facile chiarire il concetto vietando un certo cibo, per volere divino, piuttosto che cercar di convincere la popolazione della bontà sanitaria di tale decisione..
    Se questi dettami abbiano ancora ragione d’esistere, mah…
    Poi parlando di religioni si tende ad unificare un po’ tutto… ma leggendo qua e là mi pare di capire che le diverse forme di ebraismo non sempre son d’accordo sulla definizione di kasher.

    PS: la vignetta sugli ogm é di Neresini

  34. Inizio dalla parte facile: le difficoltà tecniche nella notifica dei commenti.
    Non dipendono da me: il servizio di notifica è in “outsourcing” con wordpress.com, che finora, mi sembra, ha sempre funzionato bene. Non so se c’entra il numero e la rapidità dei commenti…

  35. Questione più delicata: religione ebraica.
    Faccio molta fatica a trovare, in quello che ho scritto, prese per il culo o atteggiamenti di superiorità. Ignoranza ce n’è molta, lo riconosco, e sono grato per le osservazioni e le critiche.
    Allora, perché ho scelto di parlare di kosher e non del divieto di mangiare carne di venerdì di quaresima? Perché quest’ultimo divieto, oltre ad essere temporaneo, mi sembra legato più al tema del sacrificio che a quello di alimento non adatto in sé.

    Una critica che mi è stata mossa è, se ho capito bene, che i divieti alimentari non sono un aspetto esclusivamente religioso. Un errore da correggere.
    La correzione non mi sembra comunque mandare all’aria tutto il ragionamento.
    La “briscola” che ho citato riguarda la religione, ma vale più in generale per le tradizioni.
    Spendo ancora due parole su questa briscola. Si riferisce alla giustificazione pubblica delle affermazioni. Se affermo che mangiare pasta fa male, è normale, o dovrebbe esserlo, che un dietologo vagli la mia affermazione. Se dico che non mi va di mangiare pasta, che è tradizione famigliare non mangiare pasta, che la pasta non fa parte delle tradizioni culturali del mio paese o che la mia religione proibisce di mangiare pasta, non ha senso discutere scientificamente questa affermazione. Ecco che il gusto personale, la tradizione e la religione, come briscola, prevalgono sulle altre giustificazioni.

    Qualunque cosa sia, una provocazione, una metafora, un parallelo, funziona se coglie il funzionamento della cosa messa in parallelo.

    Sì e no.
    No perché quando dico che Tizio è una volpe, non alludo alla presenza di pelo ma alla furbizia, caratteristica che tra l’altro non so se questo animale davvero possiede.
    Sì perché effettivamente in una qualche maniera deve cogliere la proprietà della cosa citata. La volpe è almeno proverbialmente furba. Dire che Tizio è furbo come un criceto è un po’ insensato, un po’ ironico e persino un po’ offensivo.

    Dunque, mi dite che le regole alimentari ebraiche non sono questione di aderenza a un modello. Anzi sono un buon esempio di valutazione caso per caso. Su quest’ultimo punto non discuto. Il mio scritto in proposito era ambiguo, ma la mia idea era tirare in ballo il cibo kosher solo per quanto riguarda l’uniformità a un modello della natura, non per il giudizio complessivo.

    Vediamo il primo punto. Non conosco nei dettagli il disciplinare ebraico, ammesso che ne esista uno solo. Per il mio paragone mi sono riferito a un particolare esempio, quello del pesce con squame e pinne. Non certo per ridurre tutta la cultura ebraica a un brano del Levitico; semplicemente per prendere questo aspetto come base per la metafora, come la furbizia della volpe.
    La mia idea era, ed è, che questo particolare e specifico aspetto sia antropologicamente interpretabile come illustrato: gli animali acquatici devono avere squame e pinne, se un animale acquatico non le ha non si conforma all’ordine della natura.
    Non è mia intenzione proporre una interpretazione totalizzanze di tutte queste regole, ma solo un probabile aspetto.

    Non so se esistano studi di antropologia su questa interpretazione di parte delle, non di tutte le, regole alimentari kosher, che sono sicuramente un costrutto complesso nel quale intervengono più fattori.
    Se, come dite, mi sbaglio e la faccenda non è così; ecco, in questo caso tutto non regge e devo cercare un altro esempio. Magari la carne di cavallo.

  36. Questione OGM, che poi è il vero argomento del post.

    se siamo ancora qui é perché le mutazioni/modificazioni genetiche subite non sono risultate letali o evoluzionisticamente perdenti.

    Dimentichi la deriva genetica. Magari una mutazione è leggermente svantaggiosa, ma il caso a voluto che i pochi sopravvissuti all’attacco della tigre avessero quella mutazione.

    “Mangia, altrimenti non sapremo se fanno male”

    Vale per tutti gli alimenti.

    La differenza tra quanto troviamo in natura e quanto è possibile fare in un laboratorio biotecnologico è che non vi è la possibilità di effettuare dei test tali da render i prodotti sicuri, o comunque render eventuali conseguenze per la salute immediate e chiare.

    Non capisco. Se non esistono test, non esistono per alcun prodotto, sia esso naturale, ottenuto tramite tecniche tradizionali o tramite modifiche dirette al DNA.

    Il principio di cautela è qualcosa di assai importante nella prevenzione e nella salvaguardia della salute.

    Mi enunci questo principio?
    Perché varia da “valutare i rischi e i vantaggi e decidere di conseguenza” a “se non c’è rischio zero non farlo”; in quest’ultimo caso uno dovrebbe smettere non solo di mangiare, ma anche di respirare.

    forse non lo sapevate ma vengono maturate chimicamente una volta a destinazione con dosi di Azoto ed Etilene.

    Ma dai, usano l’azoto? Quel gas presente nell’aria che respiriamo? (ok, hai scritto azoto ed etilene, usando anche a proposito la d eufonica)?

  37. Questo post ha avuto un susseguirsi di commenti veramente spumeggiante e divertente, grazie a tutti, purtroppo, come al solito, sulla questione OGM nessuno segue le regole che lui stesso propone e si fa una grande confusione, naturalmente ognuno, sottotraccia, pro domo sua, ma anche questo fa parte della commedia degli equivoci.
    Riguardo alle questioni che hanno attinto all’ebraismo, evidentemente qui si sono scatenate querelle originatesi altrove, sembra che sulla rete il nuovo sport sia: rintraccio dovunque scrivi e di qualunque cosa tu scriva riuscirò a ricondurre la tenzone là dove voglio.
    Da un momento all’altro sembrava potessero scintillare le lame!
    Di nuovo grazie a tutti. L’emozione di una rissa senza il rischio di una coltellata, se non dialettica, ma il più delle volte spuntata.

  38. Io sono stato tirato in questo dibattito in maniera volgare da parte di Lisa, di cui credo siano ormai evidenti i pregiudizi su ebrei e ebraismo (e abissale ignoranza, malmente coperta da spocchia). Per inciso, comunico che non mi ha ancora scritto in pvt, nonostante avesse annunciato di farlo. Detto questo, devo ammettere il mio totale agnosticismo sulla questione OGM (io non ci capisco nulla, e pertanto io ho il buon gusto di non parlarne, io).
    E torniamo al punto delle classificazioni. Vero, la questione del pesce il venerdi’ ha a che fare con il tempo e non con il cibo in se’. Ma la kasherut, oggi, ha a che fare anche con i tempi: per esempio non e’ kasher il cibo preparato di sabato, e nemmeno quello preparato da manodopera non pagata. Tutto questo non c’e’ nel Levitico, diranno i miei quattro lettori. Echisenefrega rispondo io, Levitico e kasherut si identificano solo nelle fantasie di chi ha qualche problema con la religione in cui e’ nato e vuole sfogare questi problemi tacciando la religione ebraica di arcaismo, superstizione, oscurantismo e ultimamente anche di maltrattamento degli animali.
    A partire dalle clasificazioni che si trovano nel Levitico, il pensiero ebraico ha costruito altre classificazioni, e non ha mai preteso di riuscire a percorrere la lista completa delle creature create dal Creatore, visto che l’interesse e’ sempre stato quello di creare delle regole per chi vive qua e non di proporre un modello di natura.

  39. Il rischio zero non esiste.
    In generale si sceglie di “valutare i rischi e i vantaggi e decidere di conseguenza”

    Esempio: Benzina
    Quale anti-detonante in passato era usato il piombo tetraetile, il piombo é tossico.
    È stato sostituito con benzene e toluene: cancerogeni.
    La decisione è “socialmente accettabile” in quanto il fattore di rischio ed il danno generato son diversi.

    “Azoto ed Etilene” (avessi detto solo Etilene avresti puntualizzato che utilizzano anche l’innocuo azoto)

    La deriva genetica, certo in una tribù del borneo le tigri casualmente non hanno ucciso i portatori della mutazione.
    Diamo da mangiare OGM a 7 mia di persone ed aspettiamo 3 generazioni per veder cosa potrebbe succedere.

    Per dare nuovo spunto alla discussione:
    Ponendo il caso che gli OGM “alla lunga” risultassero negativi per la salute, il loro utilizzo per sfamare popolazioni indigenti sarebbe accettabile?

  40. @nahum: non capisco. Ti riferisci a me o a qualcun altro quando parli di “fantasie di chi ha qualche problema con la religione in cui e’ nato e vuole sfogare questi problemi tacciando la religione ebraica di arcaismo, superstizione, oscurantismo e ultimamente anche di maltrattamento degli animali”?

    @catta:

    Ponendo il caso che gli OGM “alla lunga” risultassero negativi per la salute, il loro utilizzo per sfamare popolazioni indigenti sarebbe accettabile?

    La domanda è mal posta. Innanzitutto non “gli OGM” in generale ma il singolo prodotto. Poi, come per la benzina: quanto è probabile che alla lunga ci siano effetti negativi? Che tipo di effetti negativi sarebbero? Quali i vantaggi invece facendovi ricorso?
    Il problema etico, infine, si pone anche al contrario: ponendo che gli OGM alla lunga non facciano più male delle varianti naturali o modificate senza interventi diretti sul genoma, sarebbe accettabile privarci di questa fonte di cibo?

  41. @ Ivo. Non mi riferisco a te ma, genericamente, a chi e’ nato e cresciuto in un Paese cattolico, non sa nulla di ebraismo e pretende comunque di parlarne, riciclando appunto fantasie ecc. Ecc.

  42. Ciao Ivo,
    Anch’io come Nahum non mi intendo di OGM (benché concordi con il metodo che proponi e diffidi dal mix di scienza e ideologia con cui polemizzi), quindi limito il mio intervento alla parte kasher, che hai scelto come metafora, o provocazione.
    Lo faccio con lo stesso spirito com cui lo avrei fatto se avessi visto un’inesattezza a proposito di qualunque altro argomento di cui mi intendo. Disclaimer. Vorrei del tutto evitare ogni discussione sulla base di a) “voi ebrei siete tutti isterici e fregnoni” b) “voi cattolici (e atei culturalmente cattolici) continuate ad odiarci esattamente come prima”. È il tilt di qualunque discussione “altra”.

    Mi è un po’ più chiaro perché tu abbia dato quel tipo di razionalizzazione alle squame del pesce. Anche se insisto sul punto che quella razionalizzazione non è presente nel sistema, che anzi è uno di quelle aree dell’ebraismo esplicitamente presentate come non spiegabili. Non mangiamo pesci senza squame (con qualche interessante eccezione interpretativa) semplicemente per la ragione che così è scritto, e così abbiamo deciso che sia scritto. Natura, igiene, digestione, linea (c’è chi è riuscito a immaginare anche questo) non c’entrano nulla. La razionalità è abbondantemente presente nel modo in cui tutto cio si interpreta, di applica, si discute. Ma non nel “razionale”, che semplicemente non c’è.

    Nahum ha ragione nel dire che l’ebraismo è una grande tela bianca su cui ognuno tende a proiettare le sue fantasie, e non penso che la cosa sia di per sé un male. L’ideale naturale è quello che ci hai visto tu, ma secondo me in un articolo di divulgazione scientifica, che si basa proprio su quel parallelo, sarebbe meglio evitare di passare come un dato di fatto qualcosa che fattualmente non è così. Oltretutto la partenza su una premessa sbagliata finisce per creare un titolo ancora più sbagliato (gli OGM, generalmente, sno kasher) che chiunque conosca minimamente qualcosa della materia osserva con perplessità, rischiando di danneggiare la comunicazione di una argomentazione che invece è interessante. Tutto potrebbe ancora funzionare con l’aiuto di qualche “io ci vedo” “a me fa pensare” o qualcosa del genere. La kasherut *non* è una categorizzazione di esemplari ideali e “puri” di natura, però guardandone certi aspetti a te può anche venire in mente questo, e tutto sommato è una riflessione di tipo poetico, valida come tante altre.

    Per concludere, rispondendo a un altro post troppo su per ricordarmi di chi, troverei assurdo difendere un errore di fatto passandolo come “immaginario collettivo”. Prima di tutto non penso che l’immaginario collettivo della kasherut sia “categorizzazione di ideale naturale”, ma qualcosa di più vicino ai lunghi rant di cui Lisa ci ha gratificato sulla sua pagina fb. Secondariamente, l’articolo nasce proprio, se non capisco male, per contrastare un immaginario abbastanza collettivo degli OGM, come impure mescolanze da mettere al bando. Se ci accontentiamo delle grossolane fesserie che passano per “immaginario collettivo” è del tutto inutile sforzarsi di conoscere e ancor più scrivere articoli che invitino a farlo.

  43. @–>Baruch
    “Se ci accontentiamo delle grossolane fesserie che passano per “immaginario collettivo” è del tutto inutile sforzarsi di conoscere e ancor più scrivere articoli che invitino a farlo.”
    Hai perfettamente ragione. Ma quel che ho detto non era una giustificazione, solo un tentativo di spiegazione.

  44. @Ivo:
    Non credo che la domanda sia posta male, ma dalla tua interpretazione parti da un concetto che ci siano “OGM buoni” ed “OGM cattivi” (inteso come sicurezza alimentare)

    Benzina, per farla breve (per saperne di più la bibliografia e gli studi son accessibili su internet).
    Il piombo é tossico accertato, causa problemi neurologici negli adulti, deficit dello sviluppo cerebrale nei neonati. L’insorgenza dei problemi é relativamente breve.
    Il benzene é cancerogeno e provoca leucemie. L’insorgenza dei tumori é stimata a 40-50 anni.

    Confrontando i danni, la tempistica e il fattore di rischio é stato ritenuto accettabile sostituire il piombo con una sostanza cancerogena per poter continuare ad utilizzare la benzina.
    In generale si considera “rischio socialmente accettabile” la morte di una persona su 10’000’000 per quella causa.

    Infine, rigirando la frittata, non hai risposto al quesito etico.

    @tutti:
    Per tornar sul tema kasher dato che leggendo qualche commento mi pare che partecipano alla discussione persone con maggiori informazioni / nozioni.
    Perdonatemi se sarò riduttivo e scriverò qualcosa di sbagliato.
    Mi pare che l’opinione sia “OGM é kasher”.
    Ok, “generalemente é kasher”… generalmente salvo eccezioni, quali eccezioni? (Come detto mi pare che non ci sia uniformità)

    Gli insetti striscianti non son kasher, e vanno eliminati dalla frutta. Giusto?
    Viene però accettata l’ingestione di insetti nel caso in cui questi non siano visibili, individuabili.
    Nel caso di mais in cui é impiantato un gene di qualche insetto strisciante, come fate a dire che “OGM é kasher”?
    Se chi lo mangia non è cosciente/informato sul fatto di mangiar parte di un alimento “non kasher” va bene, se però gli si dice “attenzione contiene geni di lombrico” allora non potrebbe mangiarlo?

    Se così fosse il problema diventerebbe di tipo legislativo, nel senso di dover indicare non solo “OGM”, ma anche da quale altra specie è stato prelevato il gene..
    (“dover indicare” secondo me no, ma potrebbe esserci questa necessità culturale/religiosa)

    Dal sito http://pisaebraica.it/cms/ebraismo/kasherut/
    Bisogna infine rimarcare come agli ebrei sia fatto assoluto divieto di consumare sostanze che mettano in pericolo la salute e la vita.

    In assenza di conclusioni scientifiche sulla pericolosità?
    Nel dubbio che fare?

  45. Se sei interessato a una visione più completa e competente del problema, questo è un buon articolo : http://jcpa.org/art/jep2.htm

    In sintesi, sì, gli insetti vanno eliminati da frutta e verdura ma una verdura con gene di insetto è generalmente kasher. La ragione è che il materiale genetico viene ritenuto qualcosa di separato e diverso dall’insetto nella sua realtà e interezza. Da un punto di vista di kasherut il gene è “materiale inerte”. Dona al vegetale delle caratteristiche ma non una “proprietà” di insetto. Non c’è salvo eccezioni alcun problema e alcuna necessità di etichettarlo in modo particolare.

    Eccezioni: non ne ho in mente nessuna ma tutta la materia è in sviluppo e guardata con una certa attenzione, perché ci sono confini etici sia nella dannosità per l’uomo che per l’ambiente. Un OGM che fosse certamente dannoso per la salute o distruttivo dell’ecosistema difficilmente sarebbe kasher. Vale la pena di notare che le discussioni sulla kasherut degli OGM vengono fatte con la partecipazione di autorità non solo religiose ma scientifiche.

    Il principio è che l’uomo ha il dovere di modificare e perfezionare la natura (da qui l’osservazione che un concetto di “purezza naturale” da delimitare e difendere è totalmente non ebraico), ma perfezionare, non distruggere. Certamente se il consenso sulla dannosità di certi OGM, o addirittura per assurdo di tutti, dovesse cambiare, cambierebbe anche il giudizio sulla loro permissibilità nell’alimentazione di un ebreo osservante.

    Un ‘ultima considerazione è che il giudizio di kasherut ha alcuni punti fermi validi per tutti ma anche, e specialmente in campi nuovissimi come questo, molte varianti a seconda dell’autorità a cui si fa riferimento. Quello che ti ho dato è un punto di vista abbastanza “centrista” e condiviso tra ebrei osservanti. Ma non è escluso che qualche rabbino particolarmente cauto o particolarmente ecologista, veda le cose diversamente. Per cui sempre meglio prevedere che qualche eccezione sia possibile.

  46. @baruch:

    Anche se insisto sul punto che quella razionalizzazione non è presente nel sistema, che anzi è uno di quelle aree dell’ebraismo esplicitamente presentate come non spiegabili

    Qui potremmo aprire una parentesi sulla differenza tra giustificazione interna ed esterna (il riferimento è al giurista H. L. A. Hart), ma mi pare portare troppo lontano.
    L’accenno all’area dell’ebraismo esplicitamente non spiegabile mi incuriosisce molto. Avevo letto qualcosa su temi spiegabili razionalmente e temi no; da come scrivi la distinzione sembra quasi formalizzata…

    in un articolo di divulgazione scientifica

    Non per nascondere sotto un dito, ma questo non è sicuramente un articolo di divulgazione scientifica. Qui ci stanno le mie riflessioni personali, riflessioni che scrivo, ovviamente assumendomene la responsabilità, quando mi ritengo sufficientemente sicuro di quanto ho scritto da sottoporlo a pubblica critica. Un articolo di divulgazione scientifica, o in generale un articolo vero pubblicato su una vera pubblicazione, ha o dovrebbe avere requisiti più ampi (per dire: avrei cercato un antropologo almeno vagamente autorevole che abbia sostenuto la mi tesi, e se non l’avessi trovato probabilmente avrei mollato il colpo).

  47. @baruch: dimenticavo: La parte del gene visto come “materiale inerte” che dona al vegetale delle caratteristiche ma non una “proprietà” di insetto è molto interessante.

  48. @catta:

    parti da un concetto che ci siano “OGM buoni” ed “OGM cattivi” (inteso come sicurezza alimentare)

    A dire il vero parto da un concetto per cui diversi alimenti hanno diversi rischi, siano essi OGM, naturali o prodotti tramite altri metodi. Le patate contengono solanina, ad esempio.
    Il rischio zero è una roba da politici che hanno visto troppi film con scienziati pazzi.
    Le persone razionali bilanciano i rischi con i benefici.
    Non mi farei una radiografia per avere una foto del mio scheletro da appendere in camera: troppo rischioso; la farei per controllare eventuali fratture, perche i benefici superano i rischi.

    Questa è la risposta al quesito etico: valutiamo quali sono i rischi e quali i benefici di un singolo prodotto e decidiamo.
    Posso anticiparti che se avessi qui una persona che se non mangia qualcosa entro un’ora muore e l’unica fonte di cibo fosse un OGM non ancora testato, non mi farei troppi problemi a darglielo da mangiare. Tu sì?

  49. Apprezzerei molto se Nahum, e il suo servo Baruch, la smettessero di insultarmi, qui o altrove.
    Apprezzerei molto se il proprietario di questo spazio fermasse questo tipo di abusi. Non intendo replicare a queste persone, ho decisamente di meglio da fare nella vita ma non intendo neanche continuare ad essere oggetto di insulti e ranting che vanno avanti da giorni.

  50. @Ivo
    “spiegabile razionalmente”
    Le mitzvot sono divise dal Talmud in tre categorie: quelle logiche e naturali con forte motivazione razionale universale (esempio, non uccidere), quelle che hanno una motivazione razionale non intuitiva ma comprensibile a posteriori (esempio: il rispetto dello shabbat), quelle totalmente prive di argomentazione razionale dette chukim. Le leggi della kasherut sono l’esempio classico. Le prendi o lo lasci, solo ed esclusivamente perché “è scritto”. Poi ovviamente ognuno aderisce o meno anche per sue motivazioni private che possono essere razionalmente spiegabili. Ma la legge in sé non lo è e non vuole esserlo. Se vogliamo metterla così, è puro dogma, dichiarato come tale.

    Da un punto di vista esterno si sono cercate di dare spiegazioni, come dicevo anche sopra. Quelle poetiche/apologetiche (o midrash) hanno vari gradi di bellezza, le indagini di tipo scientifico e le loro razionalizzazioni mi sembra siano tutte falsificate da almeno qualche contro osservazione. Perlomeno io, non ho trovato ancora nulla che mi abbia molto convinto. Il tuo in un certo senso è uno dei molti midrash possibili, ma personalmente mi sembra che confligga un po’ con la concezione ebraica della natura come semilavorato. Tutto il mio punto era semplicemente questo.

    “divulgazione scientifica”
    Ho usato un termine sicuramente inesatto. Me ne sono reso conto immediatamente dopo aver postato. Vale un po’ in generale. Volevo dire (a lector) che quando si spiega a un pubblico non specialistico, è doveroso semplificare. Ma l’immaginario collettivo è il limite da superare, non l’obiettivo da raggiungere.

    “materiale inerte”
    Non voglio “vendere” l’ebraismo a nessuno. Ma la riflessione di tipo legale e filosofico (e spesso anche scientifico) intorno ai problemi vecchi e nuovi della vita è una disciplina appassionante. Io non sono decisamente molto religioso e sono anche piuttosto anticlericale. Non voglio un rabbino a decidere cosa è giusto o sbagliato nella mia vita. Ma ascoltarlo e ragionarci delle volte è affascinante.

  51. @ivo

    Hai perfettamente ragione. Personalmente trovo poco costruttivi anche gli insulti rivolti a me e apprezzerei se potessi rimuovere anche nome e cognome, che non ho deciso io di scrivere.

  52. @-> Ivo. Grazie.
    L’avevo gia’ scritto, ma non vedo piu’ il commento. L’etilene e’ un ormone normalmente prodotto dalle piante per fare maturare i frutti, quindi il processo di maturazione artificiale con l’etilene non ha nulla di innaturale o pericoloso, dato che c’e’ etilene in qualunque pesca matura biologica appena colta dall’albero. L’azoto non mi pare sia coinvolto nella maturazione della frutta, al massimo potrebbe creare un’atmosfera neutra che rallenta o impedisce i processi di ossidazione, ma rimane comunque il 70% della nostra atmosfera e direi che possiamo sopravvivere in presenza di azoto gassoso, a meno che non sia in una delle nostre vene.

  53. Sto seguendo con grande attenzione questa interessante conversazione.
    Volevo complimentarmi con Baruch per l’estrema chiarezza ed esattezza della sua spiegazione.

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